Naruto 606 - Dream World - Página 2
Rukongai


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1Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Naruto 606 - Dream World 17/10/2012, 3:29 am

Ryuusuke

Ryuusuke
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Relembrando a primeira mensagem :

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Spoiler:


26Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 8:38 am

Ukitake

Ukitake
Nível de Primera Espada
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Uma pergunta: Yahiko, Bagato e Konan criaram a Akatsuki logo após esse encontro com Obito e Zetsu, certo?

27Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 8:55 am

Jack Van Burace

Jack Van Burace
Superchuncky de posts
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Olha só, o fato de que o Obito caiu nessa de gaiato é a razão pela qual ele tem um motivo real pra agir como age, e não é Madara quem planejou tudo desde o princípio. O mal não é uma ilusão, ele é real, e o mundo é imperfeito. Obito é genuinamente o vilão que é, criado PELA REALIDADE, e o Madara só fez lhe dar poder pra mudar essa realidade de alguma forma.

Em suma, Obito sempre existiria, com Madara ou sem Madara, mas pra que ele se tornasse um vilão que causasse alguma ameaça, foi preciso que Madara lhe passasse todo o conhecimento e super-poderes que ele acumulou pela história. Assim, ele se afasta do nível do Kakashi e Gai, e se torna um semi-deus como o Madara pelos mesmos méritos que o derrotaram.

Assim como ele "morreu" por ser azarado, a mera sorte lhe deu tudo o que tem. O mesmo mecanismo que causa a desgraça no mundo deu ao Obito seus super-poderes: o acaso.

28Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 11:13 am

Menos Grande

Menos Grande
Shinigami dos Bolinhos
Shinigami dos Bolinhos

Mesmo sendo um mundo dos sonhos nada impede dele ser transformado em real com o poder do Izunagi, eles estão com o poder de DEUS por trás então não é algo realmente impossível para eles.
Sem falar que se fosse apenas um genjutsu o mundo acabaria depois de um mês do povo sem comer ~~

Se eles criarem um mundo "ideal" e depois forçarem a realidade com Izunagi tudo se resolve e eles ainda são "Deuses eternos do novo mundo".

29Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 2:19 pm

Ryuusuke

Ryuusuke
Membro da Guarda Real
Stray Dog
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Menos Grande escreveu:Mesmo sendo um mundo dos sonhos nada impede dele ser transformado em real com o poder do Izunagi, eles estão com o poder de DEUS por trás então não é algo realmente impossível para eles.
Sem falar que se fosse apenas um genjutsu o mundo acabaria depois de um mês do povo sem comer ~~

Se eles criarem um mundo "ideal" e depois forçarem a realidade com Izunagi tudo se resolve e eles ainda são "Deuses eternos do novo mundo".

O Tsukyomi do Itachi consegue torturar a mente do alvo o equivalente à 7 dias em apenas alguns segundos. Não to defendendo nenhuma das duas teorias, só comentando que é possível que se passasse uma eternidade dentro desse mundo de genjutso, sem que se passasse nem um dia no mundo real.

30Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 2:24 pm

Jack Van Burace

Jack Van Burace
Superchuncky de posts
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O problema a meu ver seria que as pessoas não seriam felizes de verdade. Elas estariam vivendo o sonho do Madara, não os próprios. Não tem como satisfazer a todos, mesmo controlando tudo pra fazê-lo, pq o conflito existe. E como que ele vai fazer com isso, pra quem ele vai fazer a realidade? Pra quem ele achar que concorda com ele, é óbvio.

Imagino ainda eles conseguindo eventualmente, dando errado, e eles decidindo que têm que matar mesmo as pessoas que causam os problemas, voltando ao que sempre foi. Esse plano não dará certo nunca, pq as pessoas não vão concordar com a mesma coisa, e ao que parece, o mundo de ilusão do Tsuki no Me é um só, não um diferente pra cada pessoa.

31Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 2:27 pm

Reyel

Reyel
Nível de Octava Espada
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Black Mask escreveu:Não Reyel, Madara não podia roubar Nagato porque estava completamente cego após transplantar seus olhos.

Mas ele não tinha q ter transplantado seus olhos de cara, BM, é isso q eu to dizendo. Ele era velho, sim, mas teve poder o suficiente pra despertar o Rinnengan e invocar o Gedo Mazo; de alguma maneira, pelo Zetsu ou ele mesmo, ele conseguiu chegar até o Nagato. Ao invés de dar seu Rinnengan pra ele sem explicações nenhuma e sem nem conhecer o moleque, pq ele não capturou o Nagato e o levou até seu esconderijo?

Sem o Rinnengan o Nagato era só uma criança. E não uma criança mto esperta, já q o Obito conseguiu manipulá-lo quando ele já era adolescente. Na mão do Madara desde a infância o Nagato poderia ter sido moldado facilmente para cumprir seus objetivos.

O Madara, porém, escolheu brincar de "telefone sem fio" com o Obito e com o Nagato. Ele deu os olhos pro Nagato sem falar nada pra ele e depois deu as instruções pro Obito e ficou nessa: "Obito, fala pro Nagato fazer tal coisa e depois me ressucitar."

Entende? O Obito não tinha os poderes nem os meios pra fazer o q o Madara queria, por isso ele escolheu o Nagato. Mas ao invés de pegar o Nagato quando ele era criança (o q era perfeitamente possivel, sabendo q ele chegou até o Nagato e conseguiu transplantar seus olhos nele), educá-lo, treiná-lo e moldá-lo para fazer exatamente o q ele queria q o Nagato fizesse e depois dar seu Rinnnengan pra ele, o Madara escolheu dar seus Rinnengan pra uma criança qualquer, sem dizer nada, esperando q ele não morresse ou tivesse os olhos roubados (sem garantia nenhuma) e depois treinar um outro cara para passar as instruções.

Isso não é inteligente. Isso é compicar uma coisa simples além do compreensível. E, pra um cara q basicamente manipulou o mundo, é uma estupidez q não condiz com a personagem. O Kishi enfiou o Obito no meio desta relação Madara/Nagato para dar um propósito pra ele, mas o jeito q ele fez isso foi idiota.


32Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Bem... 19/10/2012, 3:27 pm

Black Mask

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Nível de Quinta Espada
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Reyel escreveu:
Black Mask escreveu:Não Reyel, Madara não podia roubar Nagato porque estava completamente cego após transplantar seus olhos.

Mas ele não tinha q ter transplantado seus olhos de cara, BM, é isso q eu to dizendo. Ele era velho, sim, mas teve poder o suficiente pra despertar o Rinnengan e invocar o Gedo Mazo; de alguma maneira, pelo Zetsu ou ele mesmo, ele conseguiu chegar até o Nagato. Ao invés de dar seu Rinnengan pra ele sem explicações nenhuma e sem nem conhecer o moleque, pq ele não capturou o Nagato e o levou até seu esconderijo?

Sem o Rinnengan o Nagato era só uma criança. E não uma criança mto esperta, já q o Obito conseguiu manipulá-lo quando ele já era adolescente. Na mão do Madara desde a infância o Nagato poderia ter sido moldado facilmente para cumprir seus objetivos.

O Madara, porém, escolheu brincar de "telefone sem fio" com o Obito e com o Nagato. Ele deu os olhos pro Nagato sem falar nada pra ele e depois deu as instruções pro Obito e ficou nessa: "Obito, fala pro Nagato fazer tal coisa e depois me ressucitar."

Entende? O Obito não tinha os poderes nem os meios pra fazer o q o Madara queria, por isso ele escolheu o Nagato. Mas ao invés de pegar o Nagato quando ele era criança (o q era perfeitamente possivel, sabendo q ele chegou até o Nagato e conseguiu transplantar seus olhos nele), educá-lo, treiná-lo e moldá-lo para fazer exatamente o q ele queria q o Nagato fizesse e depois dar seu Rinnnengan pra ele, o Madara escolheu dar seus Rinnengan pra uma criança qualquer, sem dizer nada, esperando q ele não morresse ou tivesse os olhos roubados (sem garantia nenhuma) e depois treinar um outro cara para passar as instruções.

Isso não é inteligente. Isso é compicar uma coisa simples além do compreensível. E, pra um cara q basicamente manipulou o mundo, é uma estupidez q não condiz com a personagem. O Kishi enfiou o Obito no meio desta relação Madara/Nagato para dar um propósito pra ele, mas o jeito q ele fez isso foi idiota.


Amegakure estava em plena guerra, Madara estava a beira da morte e o fato dele transplantar seus próprios olhos o deixava indefeso.

No mas, não era uma questão de sequestrar o Nagato e fazer lavagem cerebral, isso não funciona em Naruto. Madara precisava corromper Nagato com seus ideais, ele não teria como fazer isso se tivesse prendido o moleque desde a infância e muito menos teria conseguido forçar um Nagato adulto a ceder o controle da Akatsuki para revivê-lo.

Nagato tinha de experimentar o pesadelo que é a realidade do mundo ninja, quando Madara o achou ele era um moleque feliz com seus parentes, se Madara o levasse, Nagato iria achar que sua vida foi roubada por um velho e que tudo é culpa do Madara e não do mundo. O plano iria para o saco.

Eu concordo com você que o plano original não envolvia Obito, mas por culpa da intervenção do Jiraya, Nagato encontrou amigos e adquiriu forças para ficar longe do lado sombrio. Obito se tornou uma necessidade.

Originalmente, era para o Nagato ter uma infância triste e solitária, era para ele ter crescido odiando o mundo para que Madara apenas tivesse que levá-lo até a caverna e oferecer a salvação.

Por causa do Jiraya e do Yahiko, isso não aconteceu e Madara viu que Nagato iria morrer um herói sem nunca entender o poder do Rinnegan.

@Jack

Eu discordo ligeiramente, enquanto o mundo eventualmente criaria um máscarado genocida, Madara falou que a única coisa que se pode herdar neste mundo era o ódio.

A idéia de criar o Tobi foi vinda de Madara, ele passou todo seu ódio para Obito com o propósito de torná-lo um destruidor e, por sua vez, Obito passou todo este ódio para Sasuke que hojê quer torrar Konoha.

O mundo é tragado por ódio, vingança e ambição. O instrumento de transmissão desses males são as próprias pessoas, Madara é a prova viva disso.

O ódio de Madara é a culminação da inveja e da ambição do filho mais velho, enquanto o mundo não estivesse subjulgado a sua visão, tudo iria queimar. Como instrumento supremo do ódio, Madara personificou a maldição do ódio Uchiha e fez questão de passá-la adiante para as gerações futuras de seu clã.

Sem Madara e outras pessoas como Hanzo, Danzo e Orochimaru, pessoas odiosas que passam esse ódio adiante e dão continuidade ao ciclo, a paz já teria chegado ao mundo ninja faz muito tempo.

33Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 3:40 pm

Jack Van Burace

Jack Van Burace
Superchuncky de posts
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Mas veja bem, BM, não tem como o ódio do Sasuke derivar das consequências dos feitos do Madara, ou do Obito.

O ódio do Sasuke com relação ao assassinato dos Uchihas já se foi, visto que a razão disso reside nos Elders de Konoha, não nos Uchihas. O ataque da Kyuubi pode ter iniciado isso? Sim, mas existia de fato uma conspiração Uchiha em curso quando Itachi deu um fim a eles. Não foi a Kyuubi sozinha quem fez isso.

Kishimoto está amarrando direitinho a história, ninguém ai está no páreo por conta de UM cara só, mas pq a realidade em que vivem é uma droga. Pq ser um humano leva a conflitos também, e esses conflitos naturais é que são a causa do ódio.

Sasuke não quer corrigir o mundo à sua forma, ele queria vingança pelo que sofreu. Vingança contra quem pôs Itachi naquela posição, independente de quem estivesse certo. Ele quer mais é fazer parte do Hatred de uma vez, só que ser o mais forte entre os ninjas em questão e sair por cima. Ele não luta contra a sua realidade, ele já a aceitou.

Nesse ponto, Sasuke é oposto ao Obito.

34Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Bem... 19/10/2012, 4:15 pm

Black Mask

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Nível de Quinta Espada
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Jack Van Burace escreveu:Mas veja bem, BM, não tem como o ódio do Sasuke derivar das consequências dos feitos do Madara, ou do Obito.

O ódio do Sasuke com relação ao assassinato dos Uchihas já se foi, visto que a razão disso reside nos Elders de Konoha, não nos Uchihas. O ataque da Kyuubi pode ter iniciado isso? Sim, mas existia de fato uma conspiração Uchiha em curso quando Itachi deu um fim a eles. Não foi a Kyuubi sozinha quem fez isso.

Kishimoto está amarrando direitinho a história, ninguém ai está no páreo por conta de UM cara só, mas pq a realidade em que vivem é uma droga. Pq ser um humano leva a conflitos também, e esses conflitos naturais é que são a causa do ódio.

Sasuke não quer corrigir o mundo à sua forma, ele queria vingança pelo que sofreu. Vingança contra quem pôs Itachi naquela posição, independente de quem estivesse certo. Ele quer mais é fazer parte do Hatred de uma vez, só que ser o mais forte entre os ninjas em questão e sair por cima. Ele não luta contra a sua realidade, ele já a aceitou.

Nesse ponto, Sasuke é oposto ao Obito.

Não discordo da existência de conflitos no mundo Jack, mas conflitos são causados por pessoas. O ódio por Madara levou Konoha a excluir os Uchihas e essa exclusão só serviu para reascender o ódio antigo que eles já tinham pelos Senju.

O ódio do mundo é transmitido através de pessoas e suas ações, se não fosse o merda do Danzo odiando todos que ameçassem Konoha, nem Shisui e nem Itachi teriam que ter feito o que fizeram.

O problema da realidade é que as pessoas estão tão entrelaçadas por uma rede de ódio e vingança que parece que o ódio é uma constante do mundo. Ele de fato existe como uma constante na alma humana, mas não causaria tanta destruição se as pessoas rejeitassem este sentimento e buscassem a paz.

Isso é um ponto importante na diferença entre Tobi e Pain, o primeiro acredita no ódio como um elemento imutável e invencível da natureza, já o segundo culpa as pessoas e quer forçá-las a abandonar o ódio através do medo e da dor.

Tsuki no Me basicamente joga a mente de todos em uma realidade controlada por Madara ao passo que seus corpos viram robos sem mente que continuaram a sustentar sua sociedade e funções vitais de maneira ordenada e pacífica. Ajuda o fato do Tsukuyomi alterar a percepção de tempo de forma que as pessoas viveriam uma eternidade no sonho antes que seus corpos deixassem de funcionar.

35Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 4:37 pm

Reyel

Reyel
Nível de Octava Espada
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Black Mask escreveu:Amegakure estava em plena guerra, Madara estava a beira da morte e o fato dele transplantar seus próprios olhos o deixava indefeso.

Eu já disse, o Madara poderia fazer o transplante dos olhos depois de manipular o Nagato, não antes. Ele não estaria cego e o Nagato não estaria com o Rinnengan (ou seja, estaria indefeso).

E como lavagem cerebral não funciona em Naruto? ROOT, ANBU, hunter-nin... Metade dos ninjas são o q são pq são condicionados a seguirem ordens desde o nascimento. Vc realmente acha q um cara como o Madara não conseguiria manipular o Nagato, um cara q levou Talk no Jutsu de basicamente todas as personagens do manga (Yahiko, Jiraya, Obito, Naruto)? E não é como se o Madara estivesse enchendo linguiça; o mundo realmente está indo pro saco e todo mundo tá vendo. Ele simplesmente daria o poder pro Nagato mudar isso se quisesse. Q criança não gostaria de virar um super-herói e salvar o mundo?

Bastava ele pegar na mão do moleque e mostrar pra ele (por meio do sharingan ou mandando ele dar uma volta com o Zetsu) todas as merdas q aconteceram ou estavam acontecendo por aí e dizer: "Ei, vc pode acabar com isso se vc quiser. Q tal?"

Do jeito q foi, o Madara basicamente arrancou seus próprios olhos e tacou pela janela, esperando q as coisas dessem certo, quando ele podia se certificar passo a passo q elas dariam certo de verdade. Vc disse q acha q o Madara é um mestre-manipulador, melhor q o Aizen, mas isso é um plano q vc espera de um cara esperto?

Não dá nem pra contar o número de vezes q isso poderia ter dado errado durante os anos. O Nagato quase morreu por causa dos ninjas de Konoha, depois quase morreu de fome, depois quase morreu na mão do psicopata do Oro, depois quase morreu contra o Hanzou e o Danzou... O plano do Madara tinha 99,999999999% de chance de dar errado. Só deu certo pq o Kishi quis q desse certo. Se vc precisa q o autor faça as coisas darem certo desse jeito, então tem alguma coisa errada com a história.

36Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Bem... 19/10/2012, 5:20 pm

Black Mask

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Reyel escreveu:
Black Mask escreveu:Amegakure estava em plena guerra, Madara estava a beira da morte e o fato dele transplantar seus próprios olhos o deixava indefeso.

Eu já disse, o Madara poderia fazer o transplante dos olhos depois de manipular o Nagato, não antes. Ele não estaria cego e o Nagato não estaria com o Rinnengan (ou seja, estaria indefeso).

E como lavagem cerebral não funciona em Naruto? ROOT, ANBU, hunter-nin... Metade dos ninjas são o q são pq são condicionados a seguirem ordens desde o nascimento. Vc realmente acha q um cara como o Madara não conseguiria manipular o Nagato, um cara q levou Talk no Jutsu de basicamente todas as personagens do manga (Yahiko, Jiraya, Obito, Naruto)? E não é como se o Madara estivesse enchendo linguiça; o mundo realmente está indo pro saco e todo mundo tá vendo. Ele simplesmente daria o poder pro Nagato mudar isso se quisesse. Q criança não gostaria de virar um super-herói e salvar o mundo?

Bastava ele pegar na mão do moleque e mostrar pra ele (por meio do sharingan ou mandando ele dar uma volta com o Zetsu) todas as merdas q aconteceram ou estavam acontecendo por aí e dizer: "Ei, vc pode acabar com isso se vc quiser. Q tal?"

Do jeito q foi, o Madara basicamente arrancou seus próprios olhos e tacou pela janela, esperando q as coisas dessem certo, quando ele podia se certificar passo a passo q elas dariam certo de verdade. Vc disse q acha q o Madara é um mestre-manipulador, melhor q o Aizen, mas isso é um plano q vc espera de um cara esperto?

Não dá nem pra contar o número de vezes q isso poderia ter dado errado durante os anos. O Nagato quase morreu por causa dos ninjas de Konoha, depois quase morreu de fome, depois quase morreu na mão do psicopata do Oro, depois quase morreu contra o Hanzou e o Danzou... O plano do Madara tinha 99,999999999% de chance de dar errado. Só deu certo pq o Kishi quis q desse certo. Se vc precisa q o autor faça as coisas darem certo desse jeito, então tem alguma coisa errada com a história.

Reyel, desde quando você está sob a desilusão de que Madara não sabia a trama da história?

Nagato não era o plano, o plano era achar alguém com sangue Senju/Uzumaki capaz de suportar o Rinnegan e utilizar o Rinne Tensei.

Madara precisava fazer isso antes de ficar preso em uma caverna, talvez seu Rinnegan consumisse chakra demais para ele se sustentar no Gedo Mazo então ele tinha de passar isso na hora sem tempo de treinar alguém antes de doar seus olhos.

Nagato apareceu, Madara aproveitou a chance que tinha e voltou para a caverna de onde nunca mais conseguiu sair.

Era para o Nagato ficar desiludido com o mundo de guerras e ser salvo por um Zetsu quando estes ficassem prontos, mas como Jiraya veio antes, ficou impossível de somente um Zetsu capturar o moleque.

Kishimoto não deixa plot holes significativos, é provavel que Madara tivesse sido obrigado a apostar na sobrevivência do Nagato até o ponto em que este pudesse ser recrutado por livre e espontânea vontade.

37Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 5:50 pm

Ryuusuke

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Vamos acalmar os ânimos moçada.

A questão é que: Muito provavelmente, quando o Madara transplantou os olhos dele para o Nagato, a vila da chuva ainda não estava em guerra. Segundo, ele sempre teve os Zetsus para tomar cuidado do Nagato, o Obito foi um bônus.

Sobre ninguém desconfiar dos olhos do Nagato, nunca foi dito que os olhos dele estavam travados na forma de Rinnegan, ele simplesmente nunca mostrou os olhos antes de entrar em rage mode e spammar poderes oculares. Pode ser ou pode não ser, não da pra saber.

Sobre por que o Madara não sequestrou o Nagato e criou ele, é provávelmente um furo na história devido á alguma mudança de planos do Kishimoto, mas ele pode inventar algumas desculpas do tipo "Madara odeia os Senju e não moraria com alguém da linhagem" (o que seria muito tosco, mas pensando bem, toda essa história é)

Mas pensem uma coisa: E se os pais do Nagato eram na verdade lacaios do Madara? Pensem bem, o que fazia uma criança Uzumaki fora do país do fogo e com pais que não eram ninjas? Talvez eles não fossem os pais dele. Depois de tantos segredos e manipulação, é muito provável que toda a situação do Nagato tenha sido orquestrada até ali, sendo talvez a guerra e o assassinato dos tutores do Nagato, uma parte com a qual o Madara não contava.

Enfim, a coisa toda ainda ta muito aberta pra ficar se discutindo certezas.

38Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 6:09 pm

Reyel

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Nível de Octava Espada
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Black Mask escreveu:Reyel, desde quando você está sob a desilusão de que Madara não sabia a trama da história?

Mas foi vc q sugeriu q ele ainda não tinha Zetsus, não eu. Se ele não tinha Zetsus prontos ainda, então ele com certeza não sabia de nada, pq estava fechado na caverna dele sem poder sair. Ou seja, ele deu seus Rinnengans pra uma criança e largou ela no meio de um país em guerra.

Porém, se ele tinha Zetsus pra vigiar o Nagato desde criança, pq ele deixou o Nagato lá fora, correndo tantos riscos? Pq não trazê-lo pra caverna e ensiná-lo exatamente como ele fez com o Obito? O Nagato não teria corrido riscos de morrer de fome, nem de morrer pro Oro, pro Danzou e pro Hanzou e nem de ser treinando pelo Jiraya. E teria aprendido tudo o q o Madara queria q ele aprendesse para cumprir o plano do Infinite Tsukuyomi.

Madara precisava fazer isso antes de ficar preso em uma caverna, talvez seu Rinnegan consumisse chakra demais para ele se sustentar no Gedo Mazo então ele tinha de passar isso na hora sem tempo de treinar alguém antes de doar seus olhos.

E qual o problema em treinar o Nagato do mesmo jeito q ele treinou o Obito? Pegar o moleque, levar pra caverna, tampar a saída, se prender à estátua e ensinar tudo o q ele precisava saber. Exatamente do mesmo jeito q ele fez com o Obito. Se o Rinnengan consumia mta energia (o q eu duvido mto, já q ele estava preso à uma bateria de chakra e podia desativá-lo se quisesse, ao contrário do Nagato), bastava tirar, conservá-lo do mesmo jeito q ele conservou todos os seus sharingans e dar o Rinnengan pro Nagato só quando ele estivesse pronto. Sem o Rinnengan o Nagato é só uma criança; não seria nem sombra de ameaça pra um cara como o Madara, com a energia do Gedo Mazo e, quem sabe, sharingans emprestados pra substituir os dele.

Sem riscos, sem chance de perder os olhos e nunca mais encontrá-los, sem ter q esperar um Uchiha cair no buraco pra brincar de "telefone sem fio". Era a coisa mais fácil q ele poderia ter feito.

Largar o Nagato por toda sua adolescência, sem treinamento, sem nenhum aviso, com a KKG mais preciosa do mundo é certeza de merda. Só não deu pq o Kishi não quis q desse. O Nagato não precisava correr todos estes riscos para querer acabar com a guerra; o Madara poderia ter simplesmente transmitido isso pra ele por via do seu sharingan ou tê-lo manipulado quando ele era criança e ingênuo.

Vc diz q foi o Jiraya q ferrou tudo, q se ele não treinasse o Nagato então teria dado tudo certo. Mas e antes? E o risco de o Nagato morrer ou perder os olhos antes de encontrar o Jiraya, quando, de acordo com vc, ele não tinha Zetsus para vigiá-lo? Vale mesmo a pena arriscar a única chance de completar o plano desse jeito, quando ele poderia ter feito tudo o q eu disse e levado o Nagato para a caverna, de modo q ele fosse treinado e testemunhasse o mundo indo pro saco de um lugar seguro?

Sobre por que o Madara não sequestrou o Nagato e criou ele, é provávelmente um furo na história devido á alguma mudança de planos do Kishimoto, mas ele pode inventar algumas desculpas do tipo "Madara odeia os Senju e não moraria com alguém da linhagem" (o que seria muito tosco, mas pensando bem, toda essa história é)

Essa idéia me ocorreu tb, mas eu fiquei com a impressão q o Madara tinha superado essa birra dele. Posso estar errado e o Kishi usar isso como desculpa, mas concordo q seria tosco demais se ele fizesse isso.

Mas pensem uma coisa: E se os pais do Nagato eram na verdade lacaios do Madara? Pensem bem, o que fazia uma criança Uzumaki fora do país do fogo e com pais que não eram ninjas? Talvez eles não fossem os pais dele. Depois de tantos segredos e manipulação, é muito provável que toda a situação do Nagato tenha sido orquestrada até ali, sendo talvez a guerra e o assassinato dos tutores do Nagato, uma parte com a qual o Madara não contava.

Mais provável q eles fossem pessoas normais q tiveram a mente embaralhado por genjutsu. O país dos Uzumaki foi destruído antes da Kushina nascer (q é mais velha q o Nagato), então não seria surpresa q os Uzumaki se espalhassem por aí e tivessem filhos com pessoas não-ninjas.

Eu digo isso pq, se os pais dele fossem lacaios do Madara, eles provavelmente estavam ali para protegê-lo (e proteger o Rinnengan). Mas eles foram mortos tão facilmente por ninjas random q me faz questionar essa história. Não faz sentido colocar gente assim para proteger alguém e os próprios ninjas de Konoha comentam q eles são pessoas normais.

No mais, eu concordo com vc q tem mto furo aí e é exatamente isso q eu tenho falado desde o começo do tópico. Pra mim, o Kishi mudou a história para poder encaixar o Obito e é por isso q está dando essa confusão toda; as coisas não batem.

39Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 7:23 pm

TOH

TOH
Ragnarok

Tenho evitado comentar aqui na seção de Naruto porque eu costumo descer a lenha no KT e não queria fazer isso por aqui também. Mas, me perdoem a franqueza: está rolando um fanboyismo por parte de alguns aqui. Dizer que a estória que o Kishi está contando agora pra explicar como o Obito veio a se tornar o Tobi não tem furos é forçar a amizade. Parece que estou lendo Bleach, onde os fãs entopem os tópicos de explicações criadas a partir do mangá ( e não DADAS pelo mangá) para sustentar partes no mínimo questionáveis. Não vou repetir os pontos fracos do plot pois o Reyel e outros já apontaram os furos (grandes) que a revelação da identidade do Tobi trouxe. E vou concordar com a afirmação feita aqui que o Kishimoto destruiu uma das estórias mais nobres do próprio mangá, tornando inútil o sacrifício do Obito no Kakashi Gaiden.

40Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 8:12 pm

Jack Van Burace

Jack Van Burace
Superchuncky de posts
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Olha, eu não acho que o Madara tenha arriscado nada se ele já tinha dado ao menino o Rinnegan. Na hora que o muleque quís, ele destroçou o exército inteiro do Danzou e do Hanzou juntos, e isso não foi com nada que ele aprendeu com o Jiraya, mas com o Mazou. Não há nada que diga que não foi com ele que Nagato vingou seus pais também. Se Nagato porventura viesse a morrer, era só fazer o mesmo que Obito fez: ir lá e pegar de volta.

Ou seja: o lance do Nagato ser abandonado com o Rinnegan já foi respondido com a morte de fato do Nagato, e como isso não foi capaz de mudar lhufas dos planos. Madara só se entregou pra morte depois que Obito apareceu. Nos planos originais, caso Nagato viesse a morrer, ele ainda estaria lá para escolher outro hospedeiro e esperar mais.

EDIT: Agora, o pq do Nagato não ter ido morar na caverna, isso eu já acho que teremos que esperar pelo próximo capítulo por explicações. Mas eu diria que Nagato não viveria lá escondido pelo mesmo motivo que Obito não viveu: no momento em que pode ele fugiu. Só depois de viver uma experiência desgracenta é que ele voltou à caverna, pq se não fosse por isso, ele teria partido sem mais voltar.

Imho, Nagato talvez tivesse ordens para voltar à caverna um dia, e Yahiko e Konan seriam motivos suficientes pra ele não fazer isso. Quando teve motivos pra tal, Madara já havia entregue tudo nas mãos do Obito, que não o ressucitou de imediato por motivos ainda a serem conferidos.

41Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 19/10/2012, 9:34 pm

Reyel

Reyel
Nível de Octava Espada
Nível de Octava Espada

Não mudou lhufas pq o Nagato morreu na mão do Naruto, Jack. Pq se fosse qualquer outro ninja de Konoha (ou, pior, o Danzou, o Hanzou ou o Oro), nem a pau q eles iam deixar o Rinnengan no corpo do Nagato por respeito. Ele ia ser tirado e usado como arma de guerra e daí eu queria ver o Zetsu ou mesmo o Tobi conseguir pegar de volta. Imagina se o Jiraya é um fdp ambicioso e resolve pegar o Rinnengan do Nagato; o q o Madara fazia então? Sentava e chorava pq não teria ninja vivo q ia conseguir vencê-lo se ele faz isso (e isso é um risco verdadeiro, pq mto poucos ninjas no mundo teriam rejeitado a chance de ter um poder daqueles).

E ainda assim, quase q ferra tudo do mesmo jeito. Se a Konan resolve queimar o corpo ao invés de sepultá-lo; se ela consegue matar o Obito (quase conseguiu, aliás, algo q ele não tinha previsto); se o Obito não consegue achar o Rinnengan antes q mto tempo se passe e ele apodreça; se o Nagato resolve dar seus olhos pro Naruto, no estilo Shisui dando seu MS pro Itachi; se ele toma um Amaterasu no meio da cara e o olho é consumido; se ele morre de fome, doença ou mto uso de chakra quando criança e o olho é comido por animais ou vermes antes de ser encontrado; se o Jiraya é um pouquinho menos sacana e leva os três órfãos pra Konoha, onde ele ensinaria a eles o Will of Fire (sério, uma das coisas q eu nunca entendi foi ele ter deixado os moleques lá); se o Nagato, com os ideais do Hashirama, se torna a própria encarnação do Filho Mais Novo do Rikkudou e, por causa disso, um cara q nunca iria se aliar com o Madara... É tanta coisa q pode dar errado q não dá nem pra listar tudo.

Treinado, ngm conseguiria capotar o Nagato. Mesmo o Naruto só conseguiu pq o Nagato desistiu de lutar e se matou, pq se ele continua, com a Konan à seu lado, o Naruto não ia ter chance nem de gritar por ajuda antes de ser derrotado. Mas pq ele não continuou? Pq, lá atrás, ele encontrou o Jiraya e, pq o Naruto é tb um aprendiz do Jiraya, ele resolve confiar nele. Ou seja, ele não estar lá na caverna do Madara, sendo treinado e manipulado para completar o Infinite Tsukuyomi, quase causou a perda do Rinnengan de fato (só não causou pq o Kishi não quis q causasse; qualquer ninja teria pego aqueles olhos ou pelo menos destruído eles).

Agora imagina se o Nagato fosse treinado como o Obito foi. Imagina se ele vê o Madara como um mestre, ao invés do Jiraya, e realmente quer completar o Infinite Tsukuyomi. Imagina se ele é desprovido de misericórdia (como o Obito até agora), pois o Madara martelou na cabeça dele q, se ele completar o plano, então tudo vai ficar perfeito, não importa quantas pessoas ele matou ou matará? O cara seria, além de extremamente mais poderoso (quase imbatível), imune à técnica q mais fez vítimas em Naruto: o Talk no Jutsu.

Ele teria revivido o Madara como o combinado pq, ao invés de ser um qualquer, ele realmente teria se importado com o Madara. E ele teria conseguido capturar a Kyuubi quando o Naruto nasceu, pq o Minato teria tomado um couro tão grande dele q não ia ter nem graça; ele e o resto de Konoha, se o Nagato estivesse afim. O plano do Madara poderia ter sido completado antes mesmo do nascimento do Naruto.

Se o Madara quer treinar o Obito, então q treine. É problema dele. Mas o Obito teria q ter sido mais um aprendiz, ao lado do Nagato, e não O aprendiz do Madara q ia manipular o Nagato para q este cumprisse o plano. O Nagato, com o Rinnengan, teria q ser o cara q ia levar os ideais do Madara.

Ou seja: o lance do Nagato ser abandonado com o Rinnegan já foi respondido com a morte de fato do Nagato, e como isso não foi capaz de mudar lhufas dos planos. Madara só se entregou pra morte depois que Obito apareceu. Nos planos originais, caso Nagato viesse a morrer, ele ainda estaria lá para escolher outro hospedeiro e esperar mais.

Mas tem algo q vc não está levando em conta, Jack: a invocação do Gedo Mazo.

Digamos q o Obito nunca caiu no buraco e o Madara não o treinou. Digamos q tudo aconteça como vc disse e o Nagato é só mais um hospedeiro e q ele estará lá para escolher outro se o Nagato morrer. Problema: o Nagato não sabe sobre a existência do Madara e menos ainda do plano.

Se a história corresse como correu e o Nagato invocasse o Gedo Mazo contra o Hanzou e o Danzou como ele invocou, o Madara teria morrido instantaneamente. Sem o Gedo Mazo para mantê-lo vivo (q estaria lá, com o Nagato, lutando contra o Hanzou e o Danzou), o Madara teria morrido sem nem saber pq e o Nagato não teria noção de como completar o plano do Tsukuyomi e nem q tal plano jamais existiu. Pronto, foi pro saco anos e anos de espera pq ele foi idiota o bastante pra dar seus olhos pra um moleque qualquer e nunca falar com ele.

Não existe só o risco do Nagato morrer e perder os olhos; existe o risco de ele não morrer, se tornar forte o bastante para invocar o Gedo Mazo (como se tornou) e matar o Madara, sem nunca saber sobre o plano pq o Madara não disse nada.

E pior ainda: quanto mais velho o Nagato se torna, menos provável se torna a possibilidade de ele ser manipulado. Mesmo com o Obito falando na orelha dele, o Nagato ainda acabou virando as costas pro plano. Pq? Pq ele não foi devidamente preparado para aceitar os ideais do Madara como o Obito foi. Se nem o Tobi fez a cabeça dele quando ele já era mais velho, o Zetsu jamais faria. Com o Madara morto, sem o Tobi e sem o Nagato devidamente manipulado, acabou o plano. O Madara morre sozinho na caverna e ngm nunca mais ouve falar no Infinite Tsukuyomi.



42Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Bem... 19/10/2012, 11:46 pm

Black Mask

Black Mask
Nível de Quinta Espada
Nível de Quinta Espada

Reyel, em primeiro lugar eu fiz uma piada e parece que você não entendeu.
Spoiler:

Quanto ao tópico, você percebeu que está respondendo suas próprias perguntas?

A razão do Nagato não ter sido treinado diretamente foi justo pelo fato de Madara precisar de alguém para controlá-lo.

Nós vimos como Pain tinha um god complex do caramba, você acha que Nagato ia abraçar o plano da lua e reviver o Madara se ele ficasse sabendo como utilizar o Mugen Tsukuyomi ele mesmo e ainda ter a ressurreição de seu mestre nas mãos?

Nagato nunca foi confiável, especialmente depois que Jiraya o treinou. Pode até ser paranóia do Madara, mas Tobi era um Uchiha e alguém capaz de derrotar Pain e recuperar o Rinnegan em uma possível traição, aliás, o próprio Obito dava sinais de trair o Madara e ativar o Mugen Tsukuyomi por conta própria.

A principal ponta solta que você menciona é a do por quê Madara não levou Nagato para seu esconderijo e o manteve lá seguro já que não tinha Zetsus.

A minha hipotese é a de que Nagato tinha um espirito muito forte (assim como Obito) para uma lavagem cerebral funcionar, nós vimos como Sai pode sair da root com o talk no jutsu, na filosofia do Madara você tem que abraçar o curse of hatred e não adianta utilizar mentiras, genjutsu e isolamento para fazer isso.

Quem quer o Tsuki no Me tem que ir lá e se lascar na vida real, Nagato nunca iria acreditar em Madara se fosse um prisioneiro longe de amigos e família, para alguém poder odiar precisa primeiro amar e dessa forma Nagato precisava construir relações de afeto que pudessem ser destruídas para sua conversão sith.

Por isso não da para simplesmente prender o Nagato em um lugar seguro e treiná-lo para usar o Rinnegan, até porque no momento em que Madara implantasse os olhos nele, Nagato iria matá-lo e fugir.

Ele poderia segurar o Uzumaki ali sem o Rinnegan até a idade adulta tentando fazer sua cabeça, mas sem relações de afeto e pessoas importantes para perder, Nagato nunca teria abraçado a idéia de destruir a realidade.

O risco de perder o Nagato era um mal necessário, o risco de roubarem o Rinnegan era baixo se considerarmos que só o Jiraya no mundo inteiro tinha alguma idéia da existência daquele dojutsu até o momento que encontraram Nagato.

Caso algo acontecesse com Nagato, salvo a rara possibilidade de um ninja legendário e conceituado do Rikkudou Sennin aparecer, o corpo de Nagato seria abandonado e os Zetsus retornariam o Rinnegan para Madara.

Nesse caso, algum outro receptor compatível herdaria o Rinnegan e viveria uma vida dolorosa até abraçar o Tsuki no Me.

Isso de fato aconteceu, Obito adquiriu o Rinnegan e provavelmente planejava utilizá-lo para ressucitar Madara após capturar Kurama e Gyuki.

Como eu já disse, Madara tinha todas as possibilidade cobertas, ele pensou que Nagato pudesse falhar ou traí-lo e deixou um segundo homem a postos para tanto herdar o Rinnegan quanto seguir com a palavra de Madara.

O fato de Tobi ter uma força parecida com a de Nagato deixava difícil que o primeiro tentasse tomar para sí o Rinnegan de maneira que seria mais fácil uma colaboração entre os dois. É uma tática conhecida de ditadores deixar que seus subordinados mais fortes fiquem em constante conflito para não ameçá-los.

Isso se confirma uma vez que Tobi, após a morte de Nagato, passou a agir de maneira mais independente dos planos originais (já tinham falhado mesmo) e talvez ignorasse a ressurreição de Madara em favor de concluir o plano por sí mesmo.

No mas, Madara ensinou os jutsus do Rinnegan para Obito, ele é quem estaria encarregado de controlar a força e o desenvolvimento do Nagato. Isso seria a garantia suprema de que nenhum dos dois ficaria mais forte do que Madara tinha planejado.

Por fim, eu não vou defender os plot holes do Kishimoto, ele mesmo vai vir com uma explicação plausível (no máximo forçada) para deixar a história com uma coerência tolerável.

Eu só tenho a dizer que Tobi ser Obito não foi uma decisão de última hora e sim um plano audacioso e controverso de longo prazo. Honestamente, como vocês queriam que a história se encaixasse? Com Izuna revelando o plano de como ele o irmão trollaram o mundo por mais de 100 anos?

Kishimoto não podia tirar um personagem desconhecido da cartola e, embora Izuna tivesse uma relação forte com Madara, ele morreu muito antes deste virar um traidor e seu papel foi motivar Madara a não ser segundo lugar pelo sacrifício de seu irmão.


Mudando de assunto, eu acho que a Rin era Senju. Acho que ela tinha despertado o Mokuton e fez Kakashi prometer matá-la para ela não virar arma de guerra.

O Mokuton é o poder amaldiçoado que fez Hashirama ser temido e jogou suas tentativas de paz por amor pela janela. Se Rin era uma Senju pacifista, ela sabia que o mundo não deixaria Konoha em paz e que Konoha a usaria para oprimir os outros enquanto ela estivesse viva e portasse este poder, a única saída era virar missing nin e morrer para não ameaçar o mundo.

Ela deve ter mantido isso em segredo, algo que descobriu que tinha após a morte de Obito e que se fosse descoberto jogaria o mundo em outra guerra só pelo sangue dela.

Quando a merda atingiu o ventilador e Kirigakure cercou eles, ou Rin virava guerreira Mokuton de Konoha e viveria uma vida de assassinato e miséria, ou Kakashi matava ela para poupá-la de um destino cruel e preservar a paz no mundo.

Na hora que Kakashi acordou e viu o massacre, pensou que Rin tivesse usado seus poderes no leito de morte para protegê-lo e por isso manteve sua promessa de guardar o segredo dela ainda que ela ficasse com fama de traidora.

Seria um baita inferno astral se fosse confirmado que uma Senju (Rin) e um Uchiha (Obito) se amavam e poderiam reunir as duas linhagems do Rikkudou em paz derradeira.

43Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 20/10/2012, 12:41 am

Reyel

Reyel
Nível de Octava Espada
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Black Mask escreveu:Reyel, em primeiro lugar eu fiz uma piada e parece que você não entendeu.
Spoiler:

Passou completamente batida... sinceramente, Bleach começou a ficar tão tosco q acho q minha mente bloqueou de trauma mesmo haha.

Nós vimos como Pain tinha um god complex do caramba, você acha que Nagato ia abraçar o plano da lua e reviver o Madara se ele ficasse sabendo como utilizar o Mugen Tsukuyomi ele mesmo e ainda ter a ressurreição de seu mestre nas mãos?

A única razão q o Nagato tinha um god complex foi pq a vida q ele levou o deixou dessa maneira. Quando criança, o Nagato era uma criança humilde, respeitosa e leal; todas as qualidades q o Madara poderia ter usado. Até o god complex ele poderia ter utilizado, se tivesse pego o Nagato desde cedo, botando na cabeça dele q só o Nagato, com o Infinite Tsukuyomi, poderia salvar o mundo.

Bem do jeito q ele fez com o Obito e o negócio de "salvador deste mundo", mas com a pessoa certa dessa vez.

Nagato nunca foi confiável, especialmente depois que Jiraya o treinou. Pode até ser paranóia do Madara, mas Tobi era um Uchiha e alguém capaz de derrotar Pain e recuperar o Rinnegan em uma possível traição, aliás, o próprio Obito dava sinais de trair o Madara e ativar o Mugen Tsukuyomi por conta própria.

E pq ele foi treinado pelo Jiraya para começo de conversa? Pq o Madara deu seus olhos pra ele e o largou lá. Eu citei isso no post passado. Isso é inclusive o pq o Nagato morreu, se sacrificando pra ressucitar o pessoal de Konoha, e foi a razão pra quase todo o plano do Madara ir pro saco.

A minha hipotese é a de que Nagato tinha um espirito muito forte (assim como Obito) para uma lavagem cerebral funcionar, nós vimos como Sai pode sair da root com o talk no jutsu, na filosofia do Madara você tem que abraçar o curse of hatred e não adianta utilizar mentiras, genjutsu e isolamento para fazer isso.

Quem quer o Tsuki no Me tem que ir lá e se lascar na vida real, Nagato nunca iria acreditar em Madara se fosse um prisioneiro longe de amigos e família, para alguém poder odiar precisa primeiro amar e dessa forma Nagato precisava construir relações de afeto que pudessem ser destruídas para sua conversão sith.

O Madara teria q mostrar o lado feio do mundo pro Nagato, eu concordo. Teria q mostrar o lado negro do mundo ninja. Mas ele poderia ter feito isso quando o Nagato estava sob seu controle lá no esconderijo.

Mas como ele explica pro Nagato o q ele está fazendo ali? Ele conseguiu usar genjutsu para apagar a memória do transplante dos olhos, pq ele não poderia ter usado algo semelhante para fazê-lo acreditar q ele foi salvo pelo Madara de algum ataque ou algo do tipo?

Depois era só jogar com a ingenuidade, a bondade e o god complex ainda não despertado no Nagato, fazendo-o acreditar q ele, somente ele, poderia salvar o mundo de se destruir. Ele poderia ser treinado, vistoriado e, durante isso, ser levado para fora do esconderijo para ver as consequências da guerra e das lutas.

Ele não precisava ter corrido todos esses riscos, pois foram esses riscos q o levaram à traição pra começo de conversa. O Nagato não era leal ao Madara pq ele não conhecia o Madara; ao invés dele ele conhecia o Yahiko e a Konan. Ele não olhava o Madara como um mestre, pq o Madara o deixou encontrar o Jiraya e aprender a filosofia dele (q era contrária à do próprio Madara); ele desenvolveu um god complex pq o Madara o deixou se tornar um "deus" no país dele, ao invés de colocá-lo em seu lugar quando ele era criança.

Por isso não da para simplesmente prender o Nagato em um lugar seguro e treiná-lo para usar o Rinnegan, até porque no momento em que Madara implantasse os olhos nele, Nagato iria matá-lo e fugir.

Ele poderia segurar o Uzumaki ali sem o Rinnegan até a idade adulta tentando fazer sua cabeça, mas sem relações de afeto e pessoas importantes para perder, Nagato nunca teria abraçado a idéia de destruir a realidade.

Eu não estou dizendo para prender o Nagato no armário e só tirá-lo para treinar. Eu estou dizendo q o Madara deveria mantê-lo sob vigilância, se apresentar como professor, treiná-lo, fazer sua cabeça, ensiná-lo, fazer o q um mestre faz. Não deixá-lo à mercê do q der e vier no mundo, pq foi exatamente isso q causou a morte do Nagato e quase a perda do Rinnengan.

O risco de perder o Nagato era um mal necessário, o risco de roubarem o Rinnegan era baixo se considerarmos que só o Jiraya no mundo inteiro tinha alguma idéia da existência daquele dojutsu até o momento que encontraram Nagato.

Um risco q não precisaria ser corrido se o Madara fizesse o q eu falei acima, ao invés de deixar o Nagato sozinho e sem conhecimento.

Caso algo acontecesse com Nagato, salvo a rara possibilidade de um ninja legendário e conceituado do Rikkudou Sennin aparecer, o corpo de Nagato seria abandonado e os Zetsus retornariam o Rinnegan para Madara.

O Rinnengan não era tão desconhecido assim, nem o Rikkudou. Na vila do Raikage, os irmãos Kin e Gin eram tidos como descendentes do Rikkudou e eles possuíam tesouros do próprio Rikkudou; ou seja, o Rinnegan não era só uma lenda lá. E aposto q em outros lugares tb não era. O risco não precisaria ser corrido do modo q foi.

Eu só tenho a dizer que Tobi ser Obito não foi uma decisão de última hora e sim um plano audacioso e controverso de longo prazo. Honestamente, como vocês queriam que a história se encaixasse? Com Izuna revelando o plano de como ele o irmão trollaram o mundo por mais de 100 anos?

Discordo completamente. Se tivesse sido planejado, não haveriam plot holes nem inconscistências. Se tivesse sido planejado, então nós teríamos sido preparados, assim como a personagem. Em algum ponto, o Kishi mudou ou foi forçado a mudar de idéia e isso quebrou o manga.

A relevação do Tobi=Obito não podia entrar em conflito com os fatos já apresentados; e entrou e muito. Pra começo de conversa, o Kakashi, o Minato e a Rin simplesmente deixaram o corpo do Obito pra trás? Eles não deveriam ter voltado lá, depois da missão ter sido cumprida, para recuperá-lo, seja por respeito ou para se certificar q o sharingan estava mesmo destruído? Se não eles, então o clã Uchiha com certeza. E, se eles voltassem lá e vasculhassem o local era bem capaz de eles encontrarem o Madara.

Como o Obito usa técnicas do MS com o sharingan comum? Aliás, como ele usa técnicas do MS sem nem ter MS (quando ele atravessou a pedra)?

Como o Madara me deixa o Nagato sozinho no mundo com a KKG mais valiosa da face da terra, sem nunca ensiná-lo absolutamente nada e nem se apresentar? Tirando todos os riscos q eu já disse, ainda tem o risco do Nagato ser bom demais e invocar o Gedo Mazo, matando o Madara lá na caverna.

Como o Obito se torna um psicopata completo em questão de minutos, sendo q ele é um ninja e com certeza já viu gente morrer antes, inclusive amigos?

A lista é longa e parece q tá ficando pior a cada capítulo.

44Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 20/10/2012, 8:32 am

Jack Van Burace

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Ao que parece, o Rinnegan não é algo que se destrói facilmente. Se não apodreceu com o tempo, se o Sharingan do Obito resistiu à pedrada, é pq esse treco é resistente pra caramba. E mais: pra alguém que declarou guerra contra 5 Kages + toda a aliança sem nenhum medo teria algum problema pra pegar o Rinnegan de volta do Danzou? Do Jiraya?

Obito peitou o Nagato sozinho e empatou, né? Pra quem sabe os jutsus que o Madara sabe, tipo Izanagi e Izanami, pegar de volta o Rinnegan é brincadeira de criança. A única limitação do Madara é a ferida que o Hashirama lhe infligiu, que levou-o a ficar preso ao Mazou também. Fora isso, ele derrotaria Pain ou Danzou + Rinnegan sem pensar duas vezes. Ele tem o Mokuton ao seu lado agora, uma vida aparentemente infinita em duração, e conhecimento de todos os jutsus e Kinjutsus que ele precisa conhecer.

45Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 20/10/2012, 9:18 am

TOH

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Jack Van Burace escreveu:

Obito peitou o Nagato sozinho e empatou, né? Pra quem sabe os jutsus que o Madara sabe, tipo Izanagi e Izanami, pegar de volta o Rinnegan é brincadeira de criança. A única limitação do Madara é a ferida que o Hashirama lhe infligiu, que levou-o a ficar preso ao Mazou também. Fora isso, ele derrotaria Pain ou Danzou + Rinnegan sem pensar duas vezes. Ele tem o Mokuton ao seu lado agora, uma vida aparentemente infinita em duração, e conhecimento de todos os jutsus e Kinjutsus que ele precisa conhecer.

A respeito de qual Madara você está falando neste parágrafo? Aquele que foi ressuscitado pelo edo tensei e que teve o corpo modificado e aprimorado ou o velhinho caquético que estava morando na caverna preso ao Gedo Mazou? Porque o primeiro só existe agora no mangá porque o Kabuto o trouxe de volta.

46Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 20/10/2012, 10:00 am

Jack Van Burace

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Pensando friamente, Madara sozinho e já no estado em que está, eu acho que chegar até Danzou seria um problema. Mas pensando bem, assim como o Sasori controlou o chefe da guarda de Suna com um Genjutsu e assim entrou na vila, Danzou poderia ser levado a uma armadilha por seus próprios homens. Não imagino Danzou vencendo um Izanami do Madara, aquele um olho dele é o suficiente pra prender Danzou pro resto da vida num estado catatônico.

47Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 20/10/2012, 12:22 pm

Reyel

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Jack Van Burace escreveu:Ao que parece, o Rinnegan não é algo que se destrói facilmente. Se não apodreceu com o tempo, se o Sharingan do Obito resistiu à pedrada, é pq esse treco é resistente pra caramba. E mais: pra alguém que declarou guerra contra 5 Kages + toda a aliança sem nenhum medo teria algum problema pra pegar o Rinnegan de volta do Danzou? Do Jiraya?

O Rinnegan não é o olho do superman, Jack. Ele não apodreceu com o tempo pq o Obito convenientemente o achou antes disso; repara q o corpo do Nagato tb está em perfeito estado. E o sharingan do Obito só resistiu à pedrada pq ele passou através da pedra: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Outra habilidade conveniente do sharingan do Obito q, se não existisse, todo o plano ia por água abaixo.

O Edo Madara ou o MAdara jovem eu concordo q conseguiria peitar praticamente todo mundo, mesmo sem o Rinnengan; mas esse Madara velho não aguentava o tranco nem contra alguns genins, Jack. Se o Rinnegan se perde, ele nem a pau poderia ir buscar, ainda pq não podia sair da caverna sem morrer.

E quem conseguiria pegar o Rinnengan se o Jiraya o pega? Ou o Oro? Ou, pior ainda, o Danzou ou a Tsunade, alguém com células Senju. O Zetsu? O Obito?

Obito peitou o Nagato sozinho e empatou, né? Pra quem sabe os jutsus que o Madara sabe, tipo Izanagi e Izanami, pegar de volta o Rinnegan é brincadeira de criança. A única limitação do Madara é a ferida que o Hashirama lhe infligiu, que levou-o a ficar preso ao Mazou também. Fora isso, ele derrotaria Pain ou Danzou + Rinnegan sem pensar duas vezes. Ele tem o Mokuton ao seu lado agora, uma vida aparentemente infinita em duração, e conhecimento de todos os jutsus e Kinjutsus que ele precisa conhecer.

O fato é q ele está preso à caverna, Jack, e ele sabe q não vai poder sair pra pegar o Rinnengan se este cair nas mãos de alguém. Ele tinha q ter se precavido o melhor q podia contra isso. Ele tinhha q ter feito com o Nagato o q ele fez com o Tobi; o Nagato, o cara q herdou o Rinnengan, deveria ser a prioridade dele.

E, desculpa q eu realmente não estou conseguindo lembrar mesmo, quando foi q o Obito lutou contra o Nagato? Sério, eu não to sendo irônico nem nada, eu só não lembro disso nem ferrando.

48Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 20/10/2012, 3:08 pm

Jack Van Burace

Jack Van Burace
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Obito comenta com Zetsu que ele e o Nagato empataram da última vez que lutaram. Ou foi a Konan que falou antes de enfrentar o Obito. Não lembro do momento exato também, mas foi algo entre a morte do Nagato e o Obito buscar o Rinnegan. E lembro que teve um flashback do Obito conversando com o Nagato numa torre, mas não lembro se foi nesse momento que ele comenta isso ou se falou em outro.

49Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 21/10/2012, 12:28 pm

PSEUDO-AIZEN

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Jack Van Burace escreveu:Obito comenta com Zetsu que ele e o Nagato empataram da última vez que lutaram. Ou foi a Konan que falou antes de enfrentar o Obito. Não lembro do momento exato também, mas foi algo entre a morte do Nagato e o Obito buscar o Rinnegan. E lembro que teve um flashback do Obito conversando com o Nagato numa torre, mas não lembro se foi nesse momento que ele comenta isso ou se falou em outro.

Pelo que eu lembro, foi guando Tobi se revelou como sendo o verdadeiro lider da Akatsuki, ele impõe ao Pain caminho divino para capturar o 9 caudas,ele ainda completa que Pain como lider de "fachada" da Akatsuki não poderia falhar.

Ai sim Konam fala: "Pain nunca foi derrotado antes". E Tobi responde: "Bem isto é verdade.....".

Não me lembro de ter lido que Tobi e Nagato haviam lutado no passado e que haviam empatado. Agora neste flasn black e no proximo cap, pode ser que algo assim aconteça, mas será a primeira vez que isso apareceria no manga literalmente.

Me lembro que Tobi comentou com Zetsu uma vez, que se Sasuke ultrapassasse o poder de Nagato, ele seria incontrolável para eles, mas isso em si não afirmava naquele momento que Tobi empatava com Nagato em nivel de força. Podia ser uma deixa para completar algo futuramente, talvez no flashback do proximo cap. Talvez.....

50Naruto 606 - Dream World - Página 2 Empty Re: Naruto 606 - Dream World 21/10/2012, 1:59 pm

Reyel

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PSEUDO-AIZEN escreveu:
Jack Van Burace escreveu:Obito comenta com Zetsu que ele e o Nagato empataram da última vez que lutaram. Ou foi a Konan que falou antes de enfrentar o Obito. Não lembro do momento exato também, mas foi algo entre a morte do Nagato e o Obito buscar o Rinnegan. E lembro que teve um flashback do Obito conversando com o Nagato numa torre, mas não lembro se foi nesse momento que ele comenta isso ou se falou em outro.

Pelo que eu lembro, foi guando Tobi se revelou como sendo o verdadeiro lider da Akatsuki, ele impõe ao Pain caminho divino para capturar o 9 caudas,ele ainda completa que Pain como lider de "fachada" da Akatsuki não poderia falhar.

Ai sim Konam fala: "Pain nunca foi derrotado antes". E Tobi responde: "Bem isto é verdade.....".

Não me lembro de ter lido que Tobi e Nagato haviam lutado no passado e que haviam empatado. Agora neste flasn black e no proximo cap, pode ser que algo assim aconteça, mas será a primeira vez que isso apareceria no manga literalmente.

Me lembro que Tobi comentou com Zetsu uma vez, que se Sasuke ultrapassasse o poder de Nagato, ele seria incontrolável para eles, mas isso em si não afirmava naquele momento que Tobi empatava com Nagato em nivel de força. Podia ser uma deixa para completar algo futuramente, talvez no flashback do proximo cap. Talvez.....

Disso eu me lembro. E faz mto mais sentido pra história tb do q o Tobi e o Nagato empatando. Não dá pra competir com um cara q tava destroçando o Naruto KM, o Bee e o Edo Itachi.

Aliás, até um tempo atrás, ngm achava q o Tobi era lá grande coisa. A habilidade de ficar intangível era foda pra caramba, mas ele nunca fez nada mais do q isso. A gente até falava direto q ele provavelmente estava ferido por causa do Hashirama (na época q gente achava q ele era o Madara) e por isso estava bem abaixo do seu verdadeiro potencial (combinava tb com o q ele disse pros Kages, q queria completar o plano do Olho da Lua para ficar "completo").


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