Bleach 607

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Spoiler:

Resta saber quanto tempo vai demorar até o Ichibei perder. Talvez o Haschwalt apareça, não vejo essa luta durando mais muito tempo.

Pelo menos alguém tá usando shikai.

Ukitake escreveu:Resta saber quanto tempo vai demorar até o Ichibei perder. Talvez o Haschwalt apareça, não vejo essa luta durando mais muito tempo.

Pelo menos alguém tá usando shikai.

Será que Ichibei é mais forte que velho Yama? Visto que ele disse que não nasceu nenhum shinigami mais poderoso que ele nos ultimos 1000 anos?

Fica aquela incongruência que o Yama falou que nenhum shinigami nos ultimos 1000 anos foi mais forte que ele, só se ao virar parte da guarda real esse povo "deixa de ser shinigami" vai saber o power up que você ganha quando seus ossos viram a chave real e tals..
A luta tá bacana mesmo

nando_spj escreveu:
Será que Ichibei é mais forte que velho Yama? Visto que ele disse que não nasceu nenhum shinigami mais poderoso que ele nos ultimos 1000 anos?

Menos Grande escreveu:Fica aquela incongruência que o Yama falou que nenhum shinigami nos ultimos 1000 anos foi mais forte que ele, só se ao virar parte da guarda real esse povo "deixa de ser shinigami" vai saber o power up que você ganha quando seus ossos viram a chave real e tals..
A luta tá bacana mesmo

Na verdade, não é necessariamente assim.

Quando o Yama disse que não havia ninguem mais forte do que ele nos ultimos 1000 anos, há 02 pontos a se analisar:

1 - Ele apenas estava dando enfase no fato dele ser general da Gotei 13 por tanto tempo, não havia Gotei 13 antes dos 1000 anos em questão, mas mesmo assim Yama pode perfeitamente ser o mais forte shinigami que já passou pela SS mesmo antes da formação da Gotei 13

2 - Antes de 1000 anos poderiam ter existido shinigamis mais fortes do que ele.

Alguns fatos:

No flash back de Yama com seu falecido tenente(Sasakibe) há 2200 anos, Sasakibe já tinha uma bankai, e ficou claro que Yama já tinha bankai antes deste periodo.

Quem criou as Zampakuto ? Oetsu Nyamaya. Então ele já estava vivo antes de 2200 anos claramente.

Quem deu nome a tudo na Soul Society? Ichibei Hyosuke (Oshou). Então ele pode ser originário de uma época ainda mais antiga. Ele pode ser perfeitamente mais velho do que o Yama.

Então até o momento haveria 02 candidatos para superar o velho Yama:  Oetsu e Ichibei.

Oetsu aparentemente não rendeu o que se esperava dele na luta contra a guarda de elite do Yhwach. Então nos resta apenas Ichibei que esta lutando com vantagem contra Yhwach (se Yhwach disse que só ele poderia "roubar" a Bankai do Yama em virtude de seu grandioso poder, fica implicito que ele era no minimo tão forte quanto o velho Yamamoto), o Mesmo Yhwach deve estar mais forte agora depois de ter absorvido o poder de varios quincies durante a segunda invasão. É  contra este atual Yhwach que Ichibei esta lutando com vantagem.

É perfeitamente lógico que Ichibei seja mais forte do que Yamamoto sem comprometer o que o próprio Yamamoto disse.

P.S: Antes da atual gotei 13 haviam as "divisões" não sabemos guandos lideres chefiaram estas divisões, mas certamente houve outros.  O proprio Yamamoto disse que o conhecimento sobre a chave real (Ouken) era transmitida verbalmente de general para general tradicionalmente.
Bem se é tradição, então foi feito varias vezes, logo fica claro que houve outros lideres militares na SS antes de Yamamoto. Sendo assim Ichibei ou Oetsu podem ter sido promovidos a Guarda real antes de Yama criar a atual Gotei 13.

Apesar que ficou a impressão para mim que a guarda real entra mais por "trabalhos realizados a SS" do que por poder, se fosse poder simples e puro o Zaraki já estaria lá. Então é cabível pensar que alguns membros da guarda sejam (ou eram) mais fracos do que membros da SS. Porém além de serem altamente especializados (a velocidade das mãozinhas da costureira, a jaula de Mokuton da comilona, o poder da palavra do Ouetsu, além das zanpokutous do Nimaya e poços de sangue do topetão).
Ou seja são os melhores no que fazem, mas talvez não sejam melhores do que todos os outros.

Apesar que não sabemos exatamente quando o Nimaya e o Ouetsu sairam da SS já que parecem coisas bem ancestrais à noção de shinigami, a comilona por exemplo tinha acabado de sair da segunda divisão no começo do turn back the pendullum há 100 anos atrás.

Também tem a OUTRA questão misteriosa a Unohana era a antiga "Kenpachi" (mais forte) e como ela era a mais forte se o Yama é mais forte? Será que apenas as técnicas marciais entram na conta?
Tudo é muito nebuloso e o KT não dá muitas respostas..

Só um detalhe: é que Yama não estava mais no auge. Talvez a gente possa intepretar assim: em 1000 anos não nasceu ninguém que tivesse alcançado tamnho potencial na estória do Gotei 13. Esse seria o Yama da figura em chamas que o Shunsui viu na parede e o ele chamou de monstro. Talvez ali ele estivesse no auge da forma. Antes de morrer Yama estava velho e sem um dos braços. Sem falar no lance do roubo das bankais.

Em um dos data books é dito que o Yamamoto tem 5000 anos. É bem possível que o Ichibei tenha nascido a bem mais de 1000 anos, e portanto o Yamma não estaria errado.

Além do mais, quando ele disse isso, ninguém conhecia o verdadeiro poder do Aizen (acho).

Se não me engano o Yama está mais forte agora não é? Tipo ele falou pro FAKE YWACH que seu potencial aumentou antigamente sua bankai só tinha uma forma e agora 4, que ele não conseguiu analisar seu potencial assim como o do Ichigo (que acabou de receber a bankai) por isso não roubou deles... claro ele pode ter aumentado o controle e diminuido o poder também..

Também temos que considerar algo que o Dasts falou no Bleachforuns que a Rukia e Renji eram um zero a esquerda até chegar na SS e em poucos dias superaram todos os capitães, imagina esse povo que tá há séculos treinando na dimensão do rei e que os ossos viraram chaves reais, vai ver eles nem sejam mais "Shinigamis"

Gostei dos poderes do Ichibei, que só é bonzão por ser Ichi que nem o Ichigo. Acho que o Juba vence mais por plot que poder bruto, ele vai roubar a força do Ichibei como fez com os Quincies a quem deu poderes. Ele só precisa dar ao Ichibei algo que ele queira, e talvez isso aconteça em breve com uma derrota do Juha. Ai Ywah se levanta, "chupa" a alma (calma!) do Ichibei e com o suquinho cresce em poder a ponto de dar impeachment no Rei da SS, na Dilma e no Sarney. Ainda estou em dúvida como é que o Ichigo vai fazer alguma coisa.

Um detalhe interessante: Ichibei chama o Ywach de humano. Quando aquela backstory dele havia sido mostrada há uns capítulos atrás, achava que ele tinha surgido na SS.

Isso de quem é mais forte em bleach já tá ultrapassado, yammamoto é o mais forte dos últimos 1000 anos certo, unohana é do mesmo tempo de yammamoto e também é a mais forte certo, juha menciona que yammamoto era um deus da espada e era a divisão e não divisões, claramente surge alguém com uma silhueta semelhante a de ichibei assim como a de unohana, agora se yammamoto é o mais forte, unohana também é ichibei tá agora, onde fica zaraki kenpachi que quando moleque deu um pau em unohana é a deixou viver por pena? CComparar poderes em bleach é perda de tempo, só segue a história pra vermos ichigo salvando tudo...

Menos Grande escreveu:Apesar que ficou a impressão para mim que a guarda real entra mais por "trabalhos realizados a SS" do que por poder, se fosse poder simples e puro o Zaraki já estaria lá. Então é cabível pensar que alguns membros da guarda sejam (ou eram) mais fracos do que membros da SS. Porém além de serem altamente especializados (a velocidade das mãozinhas da costureira, a jaula de Mokuton da comilona, o poder da palavra do Ouetsu, além das zanpokutous do Nimaya e poços de sangue do topetão).Ou seja são os melhores no que fazem, mas talvez não sejam melhores do que todos os outros.
Apesar que não sabemos exatamente quando o Nimaya e o Ouetsu sairam da SS já que parecem coisas bem ancestrais à noção de shinigami, a comilona por exemplo tinha acabado de sair da segunda divisão no começo do turn back the pendullum há 100 anos atrás.
Também tem a OUTRA questão misteriosa a Unohana era a antiga "Kenpachi" (mais forte) e como ela era a mais forte se o Yama é mais forte? Será que apenas as técnicas marciais entram na conta? Tudo é muito nebuloso e o KT não dá muitas respostas..

Correção: o poder da palavra é do Oshou (Ichibei Hyosuke).
A RG é formada por "cientistas", cada um criou algo importante para a SS mas tudo o que eles criaram serve de arsenal numa batalha real, e não vimos quase nada do arsenal deles. Não há como separar as criações deles do nivel de força ou capacidade de luta deles.  Atualmente não há nenhum capitão com excessão de Zaraki ou Byakuya (este ultimo treinou com eles) que teria algo comparavel a RG em questões de batalha em si. Um exemplo bobo: -Kirinji humilhou a velocidade de Soi Fong(ela é tao rapida quanto Yuruichi). Há mais se procurarmos......
O titulo de Kenpachi é algo que gera duvidas mesmo, mas ficou implicito que ela é proveniente de uma epoca anterior a criação da gotei 13, logo, ela tem mais de 1000 anos. Num momento de sua vida ela pode ter sido superior ao Yama, sem inconsistência alguma. Guando ela recebeu o treinamento de Kirinji para ser "médica" ela abandonou as lutas, neste meio tempo 1000 anos se passaram e a bankai do Yama evoluiu e ele claramente demostrou que era superior a ela. Seja lá o que a Bankai dela faz exatamente, a bankai do velho demonstrou um poder muto mais destrutivo....
Depois que ela abandonou o titulo de kenpachi em si, seus substitutos com excessão de Zaraki provavelmente levaram o titulo mais num carater figurativo mesmo, na minha opinião. Concordo que Kubo precisa esclarecer melhor os requisitos para ser o "Kenpachi."

TOH escreveu:Só um detalhe: é que Yama não estava mais no auge. Talvez a gente possa intepretar assim: em 1000 anos não nasceu ninguém que tivesse alcançado tamnho potencial na estória do Gotei 13. Esse seria  o Yama da figura em chamas que o Shunsui viu na parede e o ele chamou de monstro. Talvez ali ele estivesse no auge da forma. Antes de morrer Yama estava velho e sem um dos braços. Sem falar no lance do roubo das bankais.

Entendi o que vc quis dizer mas não é assim, A bankai do Yama amadureceu, o fator idade nunca foi um problema para a sua força, Yhwach apenas disse que os anos deixaram o Yama mais "mole", ele não era mais um assassino sanguinário!!  Yamamoto de 1000 anos <<< Yamamoto da época atual. Zanki no tachi evoluiu muito, isto é um fato.

Ryuusuke escreveu:Em um dos data books é dito que o Yamamoto tem 5000 anos. É bem possível que o Ichibei tenha nascido a bem mais de 1000 anos, e portanto o Yamma não estaria errado.

Além do mais, quando ele disse isso, ninguém conhecia o verdadeiro poder do Aizen (acho).

Ichibei colocou o nome em tudo na SS, isto por si só já mostra que ele é um caso aparte.

Não sei se vc está considerando o Aizen shinigami ou Aizen fundido com o HG.....O Aizen shinigami não mostrou nada que superasse o Yama em raw power, kido, zanjutsu na minha humilde opinião.
Não vou me alongar muito nisto pq Aizen vs Yama é um debate cíclico, infinito, cansativo, etc, etc....com bons argumentos e fatos para ambos os lados, por isto que reforço que é apenas minha opinião.

@PSEUDO-AIZEN: Sim, com certeza a bankai evoluiu mas acho impossível dizer que Yama estava com plena força pois o próprio Juha chamou a atenção para o fato do orgulho do Yama ter impedido ele de pedir para a Inoue "recuperar" seu braço. O fato dele não ser o sanguinário de antes o tornou mais fraco sim. Lembre-se que nessa luta ele estava determinado a acabar com Juha de uma vez por todas, tanto que não perdeu tempo e já usou a bankai. O Juha até disse que não o considerava na lista dos 5 potenciais justamente pelo Yama estar enfraquecido. E Yama também foi burro pra caramba em julgar que a bankai dele não poderia ser roubada.

Tem isso, a bankai do Gama ele nem usou ainda. Poderia vencer qquer RG nesse instante.

TOH escreveu:@PSEUDO-AIZEN: Sim, com certeza a bankai evoluiu mas acho impossível dizer que Yama estava com plena força pois o próprio Juha chamou a atenção para o fato do orgulho do Yama ter impedido ele de pedir para a Inoue "recuperar" seu braço. O fato dele não ser o sanguinário de antes o tornou mais fraco sim. Lembre-se que nessa luta ele estava determinado a acabar com Juha de uma vez por todas, tanto que não perdeu tempo e já usou a bankai. O Juha até disse que não o considerava na lista dos 5 potenciais justamente pelo Yama estar enfraquecido. E Yama também foi burro pra caramba em julgar que a bankai dele não poderia ser roubada.

Hmmm, mas aí se trata de postura, orgulho, estado de espirito, "burrice", etc, não "força" propriamente dita, certo ? ? Ele não foi considerado um dos 5 potenciais por estar "fraco". Foi mas num contexto de estar ultrapassado, ele não quis usar Inoue para reconstruir seu braço, porem no passado ele usaria qualquer um fosse para alcançar seus objetivos, até mesmo sacrificaria seus proprios subordinados sem titubear.

Voltando ao tema central, ele estava sim em seu momento mais "forte" porem sua postura em si com os anos "decaiu".

Jack Van Burace escreveu:Tem isso, a bankai do Gama ele nem usou ainda. Poderia vencer qquer RG nesse instante.

Isto presumindo que a Bankai do Yama seria de fato capaz de vencer qualquer RG, incluindo Ichibei (acho precoce ainda para termos certeza), Ichibei está representando muito bem a classe dos RG.
Sem falar que o "remedio" do Urahara devolveu a bankai aos shinigamis, a prova disso é que todos os SRs foram mostrados com o Volstandig que é incompatível com a "bankai roubada". Todos recuperaram a Bankai: Byakuya, Komamura, etc. Sendo assim ou a bankai do Yama simplesmente desapareceu, ou Yhwach manteve ela protegida de forma especial, o que é perfeitamente possível e agregaria mais ao plot.

Se o Yamma não tomou a pílula, não pegou ela de volta. E acho que a bankai do Yamma vencia sim. Capaz do YHVH vencer no final, pode ser exatamente assim.

Jack Van Burace escreveu:Se o Yamma não tomou a pílula, não pegou ela de volta. E acho que a bankai do Yamma vencia sim. Capaz do YHVH vencer no final, pode ser exatamente assim.

Neste momento Byakuya não estava na Seiretei e não podia ter tomado a "pilula", muito aparentemente. E percebemos que As Nodt havia perdido a bankai que ele havia roubado......

Spoiler:

Mas @Jack como a bankai do Yama venceria ? Bankai do Yama = melhor representação do poder do Yama, certo ??

Se o Yhwach da primeira invasão era tão forte ou superior ao Yama (momento 1)

Durante a segunda invasão, Yhwach parece que ficou ainda mais forte, absorvendo o poder de alguns quincies que foram mortos (momento 2).

Após o recente "Ashwalen", Yhwach deve estar ainda mas forte (momento 3)

É contra este Yhwach do momento 3 que Ichibei está lutando. Inclusive este está demonstrando ligeira vantagem e não está lutando com tudo o que tem ainda.

Pergunto novamente: Como a bankai do Yama venceria ? Os fatos acima anulam esta possibilidade.

O maximo que a bankai do Yama poderia fazer é ganhar um pouco de tempo para o Yhwach colocar algum plano em pratica, mas VENCER de forma definitiva só com isto, certamente não.