Relembrando a primeira mensagem :

MangaHelpers escreveu:Ouetsu and Renji have a talk related to zanpakuto and why he sent Ichigo back home.
The scene changes to Rangiku searching around for her captain. She finds him and throws something like a tray at him, hitting him straight in the face.

The tenth division captain of those days was Shiba Isshin and the third seat was the newbie (Hitsugaya).

Aizen who has already been made a captain is tampering around with something in a room along side Gin and Tousen.

This is after the events with Hirako and the other vizards.

Aizen tells Gin and Tousen, "Everything is within the palm of my hand."

Aew! Sentido cronológico!

Agora fiquei com medo...

It's out!

Mesma coisa q aconteceu em Naruto e aquele papo dele com o Neji, no fim das contas. No Japão essa história de "fodeza passa pelo sangue" é mto levada à sério? Eu achava q era mais aquele papo do esforço, q se vc se doar bastante vc consegue qualquer coisa.

TOH escreveu: Só uma coisa: o fato de Isshin ser um Shiba era uma das teorias mais antigas de Bleach. E sabem o que é chato a respeito disso? Destrói todo o background da batalha do Byakuya com o Ichigo na SS. O Byakuya sabiamente disse: " "Você é um ryoka, e um simples ryoka não pode alcançar bankai.... apenas membros de elite da SS podem ter bankai, e sempre desempenham um papel importante na sua estória e blá blá blá..." Agora sabemos que ele estava certo, Ichigo não só é filho de um capitão do Gotei 13, ele é descendente direto de uma das famílias nobres da Soul Society! E de quebra ainda tem poderes quincy por conta da mãe. Ele tinha a obrigação de ser fodão mesmo. E essa é a mesma explicação para o poder fora do comum do Yusuke em Yu yu hakusho.

Isso não surpreende ninguém TOH, já virou regra shounen faz muito tempo.

Naruto meteu o páu no Neji alegando que um zé ninguém pode superar um gênio da nobreza. Depois Naruto foi confirmado filho do 4º Hokage e descendente de Rikkudou Cristo.

Luffy já era filho de um rebelde phodão, neto do rival do rei pirata e ainda por cima tem essa preula dessa linhagem "D" que com certeza é algo estilo Rikkudou.

O último cara apelão de origem humilde era o Goku, que vinha de uma classe trabalhadora Sayajin e virou um deus por puro excesso de treinamento.

Reyel escreveu:Mesma coisa q aconteceu em Naruto e aquele papo dele com o Neji, no fim das contas. No Japão essa história de "fodeza passa pelo sangue" é mto levada à sério? Eu achava q era mais aquele papo do esforço, q se vc se doar bastante vc consegue qualquer coisa.

O problema é que a cultura japonesa está ainda muito atrelada a honra familiar e ao casamento arranjado.

Ainda que seja por amor nos mangás, todo mundo no Japão quer ter filhos inteligentes, bonitos e talentosos. A tradição é que os indivíduos de maior sucesso traram isso para sua linhagem então ofereciam as filhas correndo para o sujeito engravidá-las.

É um fantasma cultural muito grande que da enfase ao determinismo dos povos orientais contra o acaso, diga-se o cara ganhar poderes por acidente, dos heróis ocidentais.

De fato, os únicos heróis importantes por suas linhagens são o Super Homem e a Mulher Maravilha, o resto tirou seus poderes de eventos cósmicos ou de invenções extremamente caras. Existem os filhos de super heróis ocidentais, mas nenhum deles é realmente importante.

Esse mangá é piada pronta. Aizen sempre por trás de tudo, KT enrolando MUITO, MUITO, MUITO pra mostrar o Isshin, com brincadeiras infantis e retardadas que duram 5 páginas e, de quebra, erros temporais. E o cara ainda consegue ganhar dinheiro com isso. KT é definitivamente, um gênio.

@BM
O foda é q os mangakas nunca escolhem uma dessas 2 ideologias, né? O cara começa treinando, vencendo pq é aplicado, ganhando tudo por q treinou pra isso; e, no fim das contas, ele sempre é filho de um semideus fodão q é casado com uma mulher igualmente foda. Complicado isso. Eles querem passar uma mensagem no começo do manga, q esforço é a chave pro sucesso, e no fim eles pisam nisso tudo falando q era esperado o cara ser foda assim, sendo q ele é descendente de não sei quem e blá blá blá.

Mas o lance aqui não é a bankai. É o que o Reyel citou. Por mais que se valorize o esforço, no final sempre tem o elemento "ascendência fodônica" pra determinar as coisas. Sim, sei que isso é recorrente nos shounen mas não deixa de ser um contrasenso em relação ao discurso inicial.
Não adianta, quanto mais se olha para essa linha do tempo, mais furos aparecem. Mesmo que aceitemos que Ishhin substituiu o tal capitão "desparecido" ( o que é bizarro, ter uma divisão onde os capitães somem frequentemente) como explicar o fato da Rukia não conhecer o Isshin? Porque ela já estaria na academia nessa época, não? Logo ela que tinha ligações com os shiba através do Kaien?

TOH escreveu:Mas o lance aqui não é a bankai. É o que o Reyel citou. Por mais que se valorize o esforço, no final sempre tem o elemento "ascendência fodônica" pra determinar as coisas. Sim, sei que isso é recorrente nos shounen mas não deixa de ser um contrasenso em relação ao discurso inicial.
Não adianta, quanto mais se olha para essa linha do tempo, mais furos aparecem. Mesmo que aceitemos que Ishhin substituiu o tal capitão "desparecido" ( o que é bizarro, ter uma divisão onde os capitães somem frequentemente) como explicar o fato da Rukia não conhecer o Isshin? Porque ela já estaria na academia nessa época, não? Logo ela que tinha ligações com os shiba através do Kaien?

Seria muito bom um mangá que mostra a origem de uma linhagem phodônica, DBZ mostrou isso, mas não era um mangá sério.

O único cara "normal" que eu me lembro que virou herói do nada foi o Shirou Emiya do Fate/Stay Night, ele era um mago, mas não tinha descendência apelona nenhuma e salvou o mundo na base do vai ou racha.

Aliás, exitem outros, mas nunca em mangá shonen. No seinen temos o Gutz que saiu das sombras matando tudo, temos as Claymores e o Raki que sairam do povão e temos Gantz onde todo mundo é phoda só por estar vivo.

Black Mask escreveu:

TOH escreveu: Só uma coisa: o fato de Isshin ser um Shiba era uma das teorias mais antigas de Bleach. E sabem o que é chato a respeito disso? Destrói todo o background da batalha do Byakuya com o Ichigo na SS. O Byakuya sabiamente disse: " "Você é um ryoka, e um simples ryoka não pode alcançar bankai.... apenas membros de elite da SS podem ter bankai, e sempre desempenham um papel importante na sua estória e blá blá blá..." Agora sabemos que ele estava certo, Ichigo não só é filho de um capitão do Gotei 13, ele é descendente direto de uma das famílias nobres da Soul Society! E de quebra ainda tem poderes quincy por conta da mãe. Ele tinha a obrigação de ser fodão mesmo. E essa é a mesma explicação para o poder fora do comum do Yusuke em Yu yu hakusho.

Isso não surpreende ninguém TOH, já virou regra shounen faz muito tempo.

Naruto meteu o páu no Neji alegando que um zé ninguém pode superar um gênio da nobreza. Depois Naruto foi confirmado filho do 4º Hokage e descendente de Rikkudou Cristo.

Luffy já era filho de um rebelde phodão, neto do rival do rei pirata e ainda por cima tem essa preula dessa linhagem "D" que com certeza é algo estilo Rikkudou.

O último cara apelão de origem humilde era o Goku, que vinha de uma classe trabalhadora Sayajin e virou um deus por puro excesso de treinamento.

Reyel escreveu:Mesma coisa q aconteceu em Naruto e aquele papo dele com o Neji, no fim das contas. No Japão essa história de "fodeza passa pelo sangue" é mto levada à sério? Eu achava q era mais aquele papo do esforço, q se vc se doar bastante vc consegue qualquer coisa.

O problema é que a cultura japonesa está ainda muito atrelada a honra familiar e ao casamento arranjado.

Ainda que seja por amor nos mangás, todo mundo no Japão quer ter filhos inteligentes, bonitos e talentosos. A tradição é que os indivíduos de maior sucesso traram isso para sua linhagem então ofereciam as filhas correndo para o sujeito engravidá-las.

É um fantasma cultural muito grande que da enfase ao determinismo dos povos orientais contra o acaso, diga-se o cara ganhar poderes por acidente, dos heróis ocidentais.

De fato, os únicos heróis importantes por suas linhagens são o Super Homem e a Mulher Maravilha, o resto tirou seus poderes de eventos cósmicos ou de invenções extremamente caras. Existem os filhos de super heróis ocidentais, mas nenhum deles é realmente importante.

Quando ser da raça guerreira mais forte do universo é "começar do zero" é por que sua comparação tá muito zoada.. acreditaria em dbz justo se Kuririn fosse relevante do Z em diante.. ele sim um humano que veio de nada e ficou com p&rra nenhuma.

Acho que em Naruto tem um esquema de "recompensa", nada que o Naruto conseguiu veio de graça ele teve que treinar 4 X mais que todo mundo para tirar o atraso e conseguiu virar um GRANDE NINJA, depois que ele já tinha conquistado seu espaço veio a hora da "recompensa", ele aprendeu sobre seu pai e sua mãe (seu pai não tinha linhagem nenhuma só era foda por ser mesmo), aprendeu que foi amado e tudo mais.
Porém o que ele ganhou realmente disso tudo? Até onde eu saiba ele não tem as técnicas de selo da Kushina (apesar que é possível que ele tenha, mas não use), não aprendeu o jutsu de espaço tempo do quarto, o que ele sabe se mover rápido é só no chakra.. então mesmo que ele receba mais UPs pela linhagem ele já "conquistou" eles na minha opinião.


O problema do Ichigo é outro (também na minha opinião) desde o capitulo 1 nós e o KT sabemos que o ICHIGO É ESPECIAL, só que acho que nem o KT sabia quão especial o Ichigo era naquela época... ele sempre teve reiatsu monstruoso, ele tinha ZANPOKUTOU GIGANTE (um conceito totalmente abandonado pelo KT, até uma menção honrosa do GF), um hollow interior, era sangue real(?), sobreviveu ao treino da bankai em 3 dias etc...
Só que como o KT não delimitou quão especial o Ichigo é ele ganha uma nova especialidade para comparar com o "novo inimigo", quando Shinigamis eram inimigos ele virou FULEIRÃO DA BANKAI, quando hollows eram inimigos ele virou VASTO LORDE FROOM HEEEEELLL! Quando os FB apareceram ele superou o SAdo e a Inoue em 2 dias de treino .. e agora que os Quincy surgiram ele é o messias quincy =|

Kt é uma criança e tem ciúmes de que outras pessoas brinquem com seus brinquedos então o que os outros estão usando ele (o Ichigo) tem que ter.

Detalhes quentíssimos vindo do Access:
Ginjou (Fullbring/Shinigami substítuto/Filler) tinha sua base operacional em Naruki city (Welcome to our Xcution 3, página 10)
Aparentemente a cidade que o Isshin está indo agir agora é exatamente essa Naruki (apesar que o Mangareader traduziu como Narukishi City ?)

Sabemos que o Isshin foi quase fatalmente ferido, e que talvez perca seus poderes.. do outro lado sabemos que o Ginjou foi o primeiro Shinigami substituto que também agia nessa cidade, e que ´SABIA PARADAS FORTÍSSIMAS SOBRE O ISSHIN... então será que o Isshin passou os poderes dele para o Ginjou assim como a Rukia? Mistéeeerio >(!
Lembrando que o Ginjou utilizava uma cruz como médium, isso fede a quincy

É, Ishin passando seus poderes para o Ginjou seria uma solução, mas justamente por fazer sentido que o KT não vai usar! xD

Poxa, eu vim postar justamente isso da cidade de Naraki. Tinha chegado a essa conclusão depois de lembrar que eles eram de lá

Isso só corrobora com o que eu tinha postado [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]. Just as I planned predicted

achei muito estranho um fato...o Hitsugaya começou a treinar a bankai naquela época e ainda não ficou boa!!! Na batalha de inverno ainda tinha aquele negócio do tempo. Mas se você lembrar do que o Byakuya diz para o Renji, demora dez anos para dominar. Dizem que o Hitsugaya é um gênio, mas ele está há 25-30 anos treinando e ainda está uma porcaria.

Mas dominar ele já dominou, e deve ter feito em uns 5~10 anos mesmo. Acontece que ela tinha certas limitações, mas muitas tem.

Nigero escreveu:achei muito estranho um fato...o Hitsugaya começou a treinar a bankai naquela época e ainda não ficou boa!!! Na batalha de inverno ainda tinha aquele negócio do tempo. Mas se você lembrar do que o Byakuya diz para o Renji, demora dez anos para dominar. Dizem que o Hitsugaya é um gênio, mas ele está há 25-30 anos treinando e ainda está uma porcaria.

Pelo que a Youruichi comentou com o Ichigo, Shinigamis "comuns" levam 10 anos para despertar a bankai sem o treino exclusivo do Urahara, se o Hitsugaya que é "terceiro posto" conseguiu em menos que 10 anos, ele já seria considerado GÊNIO! Pelo que estou vendo ele deve conseguir em pouquíssimo tempo, já que "Já já" o Isshin vai ficar preso na terra/ser considerado morto, então logo depois que o Isshin sumir ele tem que pular a hierarquia (afinal a Matsumoto tá na frente dele) e virar capitão, ou seja tem que despertar a bankai nos próximos anos.. vamos dizer que ele levou 5~7 isso só já o faria gênio, porém ainda tem a questão que você leva 100 anos para dominar completamente a bankai (algo que realmente parece levar 100 anos, por que o Yama falou que o Ichigo ainda não chegou em todo seu potencial, e em 1000 anos o Yama que já tinha bankai melhorou a dele).
desses 20 anos atrás até agora o Hitsugaya já dominou por completo sua BANKAI (KT falou que essa era uma das mudanças nos ultimos 17 anos)

Ou seja ele levou 1/4 do tempo de um capitão comum para dominar a bankai por completo, antes de virar shinigami ele já materializava a zanpokutou (primeiro passo de virar bankai), se ele tivesse acesso ao treino do Urahara teríamos outro protagonista na série.

verdade, falei besteira. Mas não acho que teríamos outro protagonista, uma vez que o Ichigo, além de ter uma grande facilidade de conseguir dominar as técnicas,ainda tem um poder monstruoso que está ainda adormecido.

E não acho que vcs ficaram realmente chateados pelo fato de ele ter uma ascendência foda, acho sim é que vcs esperavam "algo mais" pra poder explicar os poderes monstruosos dele, talvez alguma historia mais exótica do que simplismente um híbrido de shinigami e quincy.

Nigero escreveu:E não acho que vcs ficaram realmente chateados pelo fato de ele ter uma ascendência foda, acho sim é que vcs esperavam "algo mais" pra poder explicar os poderes monstruosos dele, talvez alguma historia mais exótica do que simplismente um híbrido de shinigami e quincy.

E Hollow! Não se esqueça hollow!
Afinal.. nossos pais foram atacados por hollows antes de eu nascer então dentro de mim eu tenho poderes de hollow também .

Se isso é verdade pro Ginjou, também é verdade para o Ichigo, ou seja Masaki como era Quincy COM CERTEZA foi atacada por hollows durante sua vida, e passou esses poderes para o Ichigo.. então aqueles "momentos de fodeza" que ele sempre teve era o Ogihci desde o início (mesmo o treinamento dele com o Urahara explicarem o suficiente..)

E a Masaki foi atacada várias vezes, muita reiatsu de hollow vazou pra ele

Mas sério, é uma desculpa muito esfarrapada, esse arco Fullbringer vai ter importância na história do Isshin e todos nós ficaremos desapontados.

Pelo menos, tendo a ver com os Fullbringers, o KT vai mostrar como o Ginjou perdeu os poderes shinigami dele (já podemos ter uma ideia mas veremos mesmo).

Pelo o que eu entendi da questão das asauchis: elas só são verdadeiras se o ouetsu concede-las a alguém, ou forem roubadas de alguém que tenha uma concedida pelo mesmo.Então, a asauchi dada pelo o zangetsu ao ichigo não conta, o que leva a dizer que ele nunca teve de verdade uma zanpakuto.

Quanto ao Isshin: Olhando cronologicamente, Aizen era fuko-taichou quando urahara foi promovido a capitão, até onde foi mostrado neste tempo nunca vimos a pessoa de isshin nem como soldado da SS, mas podemos presumir que ele era conhecido de urahara e da youruichi por ser de familia nobre e possivelmente já um shinigami, apesar de nunca mostrado.

Quando vemos esse capitulo com aizen,kaname e gin já capitães, nos aproximamos mais do tempo atual, aonde já havia se passado um tempo da expulsão de urahara e dos vaizards, pois vemos que Aizen estava a procura de Shinji.

Então dá a concluir que: na epoca da promoção de urahara a divisão 10 estava sem taichou e possivelmente Isshin já fazia parte do esquadrão da SS.Também possivelmente Isshin e urahara já se conheciam.
Passado alguns anos a frente, vemos não só aizen e cia capitães como também isshin, aproximando-nos mais dos tempos atuais.Vemos também que Aizen já possuia um controle maior da central 46, controle esse que ele não tinha no tempo em que urahara foi expulso da SS.

Por ironia do destino, é provavel que veremos Isshin se metendo com os experimentos de Aizen e por seguinte sendo expulso por tramoia do mesmo, já que havia por este um controle da central 46.

Mas penso que o motivo de Isshin não ser reconhecido por matsumoto e hitsugai não seria por eles não o reconhecerem, mas talvez por quando expulso da SS todo historico que envolvia o mesmo foi apagado da SS e pessoas envolvidas com ele tiveram de se silenciar sobre isso.
Ou a outra possibilidade que é mais a cara da SS e Bleach: Eles ocultaram e mentiram para ichigo esse tempo todo sobre quem era seu pai.

Que EUA, que nada. Aposto que foi o Aizen que deu câncer para o Hugo Chavez, depois ainda arquitetou a morte do Chorão para despistar os brasileiros.

Ciel escreveu:Que EUA, que nada. Aposto que foi o Aizen que deu câncer para o Hugo Chavez, depois ainda arquitetou a morte do Chorão para despistar os brasileiros.

Essa merece meu respeito...

Um ponto interessante... e os pais do GINJOU? Afinal pessoas não simplesmente viram Shinigamis por ai.. tem um motivo por só terem existido 2 shinigamis substitutos até agora...
Um humano pode ser Quincy, pode ser Fullbring, mas dificilmente será um Shinigami.. por que? Por que tem que ter um pré-requisito muito escroto, você tem que obrigatoriamente ser filho de um Shinigami para virar shinigami (como humano).
Calma deixa eu explicar! Quando Ichigo ganhou seus poderes da Rukia, todo mundo pensou que isso era uma troca "Default" Shinigami tá fraco manda os SUPER PODERES para um humano aleatório.. mesmo podendo ser algo que a Rukia aprendeu na academia (afinal onde ela aprendeu uma joça dessas? Ao mesmo tempo é proibidão TABU, então eles não deveriam ensinar..) um Humano que recebe Reiatsu de um Shinigami geralmente tem seus 15 minutos de fama e sucesso como shinigami (supondo que ele não morra), porém logo depois ele perderia esses poderes, ou melhor ele "gastaria todo o reiatsu passado pra ele e voltaria a sua condição humana".
O Zangetsu explicou (e depois muitos outros personagens como o Urahara, niemyer entre outros) que o Ichigo só conseguiu "ficar como Shinigami" por que ele próprio já tinha poderes de Shinigami, então o reiatsu da Rukia só acordou esses poderes, assim como o Reiatsu de toda gottei acordou o Ichigo de novo.. um Humano aleatório muito provavelmente não é filho de shinigami por isso não viraria shinigami, mesmo recebendo poderes de um Shinigami.

Ai chegamos no Ginjou.. ele tem que ter sido filho de alguém! E o Kubo muito provavelmente não colocaria "qualquer um" para ser pai dele tem que ser um shinigami, viril e com importância pro plot que vai ser revelado nesse flashback... tem que ser...
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O SHINIGAMI DO BOLINHO DE ARROZ! Personagem principal da história (que como TODOS sabem, o plot central de bleach é uma grande batalha de intelecto entre o Shinigami do bolinho de arroz X Aizen)

Uma pena que a maçã caiu tão longe da árvore e o Ginjou não pode ser tão bonzinho !

Cheguei a comentar isso um pouco. Pelo que a Sui Feng disse, o Ginjou matou shinigamis para roubar os poderes deles de alguma forma. Ou então é um erro de interpretação do que ela disse aqui [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Se ele realente matou shinigamis para pegar o poder, resta saber COMO que ele soube que matando shinigamis ele poderia roubar tal habilidade. Tá tudo muito estranho, KT cagou tudo ainda mais ao criar os fullbringers.

Isso porque o KT ainda deixou a gente com uma pulga atrás da orelha por causa desse capítulo. Tousen diz que eles tentaram de novo hollowficar almas e pessoas, não sabemos se o KT botou isso nesse capítulo para justamente dizer que as mortes são culpa do Aizen ou se é apenas uma pista falsa. Droga.

Na verdade diz "Ele roubou o poder Shinigami, e matou pessoas" OU SEJA, ele pode ter recebido poderes do Isshin (ou de terceiros) e utilizou seus poderes de shinigami em benefício próprio, e nesse caminho matou pessoas.. porém não tem como uma pessoa normal ficar com o Reiatsu de um Shinigami.
Porém não descarto ele ter aprendido a "roubar o reiatsu de alguém" por que ele fez isso com o Ichigo (resta saber se isso foi exclusivo no caso do Ichigo por ser um Fullbring que deixa seu reiatsu vazar em itens, ou qualquer criatura pode ter o reiatsu absorvido..