Relembrando a primeira mensagem :

Menos Grande escreveu:Acho que estamos chegando a um consenso.

Spoiler:

Quase lá...

Spoiler:

Menos Grande escreveu:O kabuto disse que o Jiriaya estava além do alcanço por estar no fundo do oceano, duvido que o Tobi consiga reviver ele... no mais uma coisa é saber como a técnica funciona e outra coisa é como executar... e o Kabuto deixou implícito que deixou alguma coisa escondida do Tobi.. e deve ser algo muito critico para o Tobi não pegar mesmo com o Sharingan ativado.

Acho que tem algo a haver com a parte de manipulação genética do jutsu, embora Tobi possa executá-lo em um zé mané recém morto ele precisa de um componente científico extra para trazer de volta monstros como Madara.

Menos Grande escreveu:O kabuto disse que o Jiriaya estava além do alcanço por estar no fundo do oceano, duvido que o Tobi consiga reviver ele... no mais uma coisa é saber como a técnica funciona e outra coisa é como executar... e o Kabuto deixou implícito que deixou alguma coisa escondida do Tobi.. e deve ser algo muito critico para o Tobi não pegar mesmo com o Sharingan ativado.

O corpo do Jiraya está no fundo do oceano, mas as armas que o Pain usou para lutar contra ele estão cheias de sangue: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

O Tobi provavelmente deve ter essas armas, já q o Kabuto meio q pediu pro Tobi isso e os restos do olho esmagado do Shisui, para poder ressucitá-los.

Talvez o Kabuto tenha deixado algo de fora, é verdade, já q mostrar todas as cartas nunca é uma coisa inteligente a se fazer. Mas o Tobi é bem esperto tb, ele deve ter sacado q algo está faltando (se é q está) e o Zetsu pôs esporos no Kabuto; é fácil imaginar ele explodindo o Kabuto remotamente e fazendo o Zetsu pegar o pergaminho do Edo Tensei pra ele usa, pelo menos pra mim.

Malz pelo double post, mas não tem relação.

Lembra q tinha uma teoria de q o sharingan só tinha poderes sobre a Kyuubi e nenhum outro bijuu? Bom, eu tava revendo a luta dos jinchuurikis e eu vi um negócio q eu não tinha visto antes: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Olha no quarto quadrinho, o olho do do Gobi. Olha com atenção pq o detalhe é pequeno, mas a forma do olho está estampada com o sharingan, igualzinho quando o Tobi controlou a Kyuubi.

O sharingan é sim capaz de controlar todos os bijuus; acho q eles destacam o poder q o sharingan tem sobre a Kyuubi pq, se eles são capazes de controlar o bijuu mais poderoso, então eles podem controlar qualquer outro.

Eu nunca duvidei que o Sharingan fosse capaz de controlar os outros bijuus. Na realidade ta pra aparecer alguma coisa que o Sharingan não faça/controle/seja imune.

Eu tb nunca acreditei nisso, mas alguém aqui q acreditava. Pra mim nunca fez sentido q o sharingan pudesse controlar a Kyuubi, mas não pudesse controlar o resto dos bijuus mais fracos.

Era eu, achava que os dois poderíam ter alguma relação específica, assim como os Tengus e a Nine-tails têm. O Rei Tengu, Sojobo, andava montado numa Nine-tails e vivia no monte Kurama. Lembrem-se que todos os poderes Uchiwas levam o nome de divindades Tengus.

Jack Van Burace escreveu:Era eu, achava que os dois poderíam ter alguma relação específica, assim como os Tengus e a Nine-tails têm. O Rei Tengu, Sojobo, andava montado numa Nine-tails e vivia no monte Kurama. Lembrem-se que todos os poderes Uchiwas levam o nome de divindades Tengus.

Verdade, era vc, agora eu lembrei. Bom, parece q o sharingan pode controlar praticamente qualquer coisa mesmo, com exceção, talvez, do Juubi.

Mudando de assunto, eu tava pensando no negócio do Susanoo do Edo Itachi ter voltado com a Espada de Totsuka e o Espelho de Yata, enquanto nenhuma das Espadas da Névoa voltaram com seus respectivos espadachins e as marionetes do Sasori tb não foram recriadas. Mas daí eu pensei: será q o Susanoo não conta como uma summon?

É um justu feito de chakra, isso é inegável, e ele não é capaz de pensar por si próprio. Mas cada MS é capaz de invocar apenas uma forma de Susanoo (três estágios diferentes, mas sempre as mesmas formas). Sempre, toda vez que o Itachi invoca o Susanoo, é o mesmo Susanoo; a força varia de acordo com o tanto de chakra q ele usa, sim, mas a forma básica é sempre a mesma. E apenas o MS do Itachi é capaz de invocar aquele Susanoo, nenhum outro. Aquele é o Susanoo do Itachi.

Pensando nisso, como eu disse, eu imagino se o Susanoo não funciona como uma summon. Não é um novo Susanoo à cada vez q o Itachi usa, é sempre o mesmo Susanoo, "tirado" de dentro do mesmo olho. Se for isso mesmo, se o Susanoo for uma "entidade" de chakra, então faria sentido a Espada de Totsuka e o Espelho de Yata voltarem com o Edo Itachi. Sendo q o Susanoo q ele invoca é sempre o mesmo e o Edo Tensei recriou o seu MS, então faria todo sentido o Susanoo q ele invoca ser o mesmo de quando ele estava vivo. E, se ele é o mesmo Susanoo, então ele carregaria os mesmo equipamentos.

Reyel escreveu:

Jack Van Burace escreveu:Era eu, achava que os dois poderíam ter alguma relação específica, assim como os Tengus e a Nine-tails têm. O Rei Tengu, Sojobo, andava montado numa Nine-tails e vivia no monte Kurama. Lembrem-se que todos os poderes Uchiwas levam o nome de divindades Tengus.

Verdade, era vc, agora eu lembrei. Bom, parece q o sharingan pode controlar praticamente qualquer coisa mesmo, com exceção, talvez, do Juubi.

Mudando de assunto, eu tava pensando no negócio do Susanoo do Edo Itachi ter voltado com a Espada de Totsuka e o Espelho de Yata, enquanto nenhuma das Espadas da Névoa voltaram com seus respectivos espadachins e as marionetes do Sasori tb não foram recriadas. Mas daí eu pensei: será q o Susanoo não conta como uma summon?

É um justu feito de chakra, isso é inegável, e ele não é capaz de pensar por si próprio. Mas cada MS é capaz de invocar apenas uma forma de Susanoo (três estágios diferentes, mas sempre as mesmas formas). Sempre, toda vez que o Itachi invoca o Susanoo, é o mesmo Susanoo; a força varia de acordo com o tanto de chakra q ele usa, sim, mas a forma básica é sempre a mesma. E apenas o MS do Itachi é capaz de invocar aquele Susanoo, nenhum outro. Aquele é o Susanoo do Itachi.

Pensando nisso, como eu disse, eu imagino se o Susanoo não funciona como uma summon. Não é um novo Susanoo à cada vez q o Itachi usa, é sempre o mesmo Susanoo, "tirado" de dentro do mesmo olho. Se for isso mesmo, se o Susanoo for uma "entidade" de chakra, então faria sentido a Espada de Totsuka e o Espelho de Yata voltarem com o Edo Itachi. Sendo q o Susanoo q ele invoca é sempre o mesmo e o Edo Tensei recriou o seu MS, então faria todo sentido o Susanoo q ele invoca ser o mesmo de quando ele estava vivo. E, se ele é o mesmo Susanoo, então ele carregaria os mesmo equipamentos.

Alguém aqui já jogou Persona?

Acho que o Susanoo é um guardião espiritual particular de cada Uchiha que possa invocá-lo, a gente esquece que os Uchiha possuem descendência do Rikkudou Sennin e que o sangue divino dele lhes da o poder sobre o mundo dos sonhos.

Quando o Susanoo é invocado ele se manifesta como a invocação do espirito do usuário de tal forma que forças mundanas não podem atingir o usuário pois ele está quase em outra dimensão. As únicas coisas que afetam o Susanoo são impactos de chackra muito fortes ou armas míticas que advinham do Rikkudou Sennin.

Ou então como os Aeons do Final Fantasy X. Manifestações do espírito da pessoa mas mais fortes do que a pessoa em sí.

Também acreditava que era uma ligação unica, mas foi o Sáaaskê que nos fez acreditar nisso! Por que quando ele entra na mente do Naruto ele chega a conclusão "Já que pude lhe controlar, e está dentro do Naruto... você é a Kyuubi!"
Claro que o fato de ser uma raposa, além de ser o Bijuu que vive em Konoha facilitaram isso... porém seria válido pensar que os dois eram conectados de alguma forma... além disso tem a possibilidade do Gobi tá com Sharingan nos olhos não por que ele tá sendo controlado pelo sharingan e sim por que ele virou um dos Six paths né? Bem não tem como saber.

Menos Grande escreveu:Também acreditava que era uma ligação unica, mas foi o Sáaaskê que nos fez acreditar nisso! Por que quando ele entra na mente do Naruto ele chega a conclusão "Já que pude lhe controlar, e está dentro do Naruto... você é a Kyuubi!"
Claro que o fato de ser uma raposa, além de ser o Bijuu que vive em Konoha facilitaram isso... porém seria válido pensar que os dois eram conectados de alguma forma... além disso tem a possibilidade do Gobi tá com Sharingan nos olhos não por que ele tá sendo controlado pelo sharingan e sim por que ele virou um dos Six paths né? Bem não tem como saber.

O olho do Gobi está normal um quadro antes, Menos: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

E o olho do Son Goku tb está normal: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Os olhos dos bijuus não estão refletindo o sharingan e o rinnengan q nem os dos jinchuurikis. Foi só quando o Tobi usou o sharingan para retomar o controle do Gobi q o sharingan apareceu no olho do Gobi, igualzinho quando a Kyuubi estava sendo controlada.

Sobre a espada de Totsuka e o espelho de Yata, apesar de serem objetos na realidade, acredito que os do Susanoo são parte do poder ocular do Itachi. Se formam do próprio Susanoo.

Ryuusuke escreveu:Sobre a espada de Totsuka e o espelho de Yata, apesar de serem objetos na realidade, acredito que os do Susanoo são parte do poder ocular do Itachi. Se formam do próprio Susanoo.

Eu não entendi direito o q vc quis dizer. Vc acha q existem as armas reais, mas q as q estão no Susanoo do Itachi não são as armas reais? Q as armas do Susanoo do Itachi são imitações feitas pelo MS dele q lembram as armas verdadeiras?

Se eu não estou fazendo confusão e for isso mesmo, eu não concordo. O Orochimaru disse, quando foi acertado pelo Itachi: "Você a tinha o tempo todo?": [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

E o Zetsu menciona tb q foi pro isso q o Orochimaru nunca conseguiu encontrar a Espada de Totsuka, pq estava com o Itachi o tempo todo.

Não, não acho que são copias. Acho que são as únicas que existem, mas são do Susanoo. Nasceram do poder do MS do Itachi. Não existe como tira-las dele.

Seria muito estranho se fossem itens mágicos que de alguma forma o Itachi foi capaz de entregar ao Susanoo (que não passa de um golem de chakra) e são feitas da mesma energia que o resto do corpo dele.

Mas são armas espirituais, não armas comuns. Acho q por isso q elas podem ser assimiladas pelo Susanoo.

Seria muito estranho as armas terem nascido com o Susanoo do Itachi e o Orochimaru ter gastado um tempão procurando em outros lugares; se as armas nasceram com o Itachi, então, para a lenda ter sido criada, alguém teria q ter visto. É de se imaginar q o Orochimaru soubesse disso.

Na minha opinião, a Espada de Totsuka e o Espelho de Yata são tesouros q já existiam muito antes de Orochimaru e Itachi nascerem.

Edit: tem isso aqui tb: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

O Zetsu branco diz q o Susanoo estava bloqueando todos os ataques do Sasuke, daí o Zetsu preto corrige ele e diz q tem certeza de q isso era outro item sobrenatural.

Se funcionasse assim, o Susanoo teria que ser o próprio deus... Não é só porque as armas do Susanoo do Itachi tem os poderes de duas relíquias lendárias, que elas são realmente essas relíquias.

A espada do Sasuke se chama Kusanagi mas não é a espada lendária também.

Assim como os outros poderes do Sharingan são relacionados aos mitos orientais, eu acredito que as armas do Susanoo sejam só mais um exemplo disso.

Eu não estou falando do nome delas, Ryuu. Eu estou dizendo q o Zetsu disse q o Orochimaru passou a vida inteira procurando por essas relíquias e não conseguiu encontrá-las. Pq ele estaria procurando essas relíquias se elas são técnicas do Itachi? Seria a mesma coisa se o Zetsu dissesse q o Orochimaru procurou pela espada de Amaterasu do Susanoo do Sasuke, não faz sentido.

Olha essa página: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

O Orochimaru reconheceu a Espada de Totsuka e murmurou: "Você a tinha o tempo todo?" Aquela espada não é uma técnica do Susanoo, é uma espada real. Uma espada q o Orochimaru passou a vida inteira procurando.

Você ta entendendo justamente o contrário do que eu estou tentando dizer.


Eu quero dizer que a espada do Susanoo é uma coisa completamente diversa da relíquia lendária! Assim como o Susanoo é uma entidade completamente diversa do deus Susanoo.

O Orochimaru simplesmente falhou em encontrar as relíquias, isso não quer dizer que o Itachi tenha encontrado.

Não, Ryuu, eu entendi o q vc quer dizer. Só pq o Kirin se chama Kirin não quer dizer q seja o dragão real; só pq a Espada de Kusanagi tem esse nome não quer dizer q seja essa espada.

Mas a Espada de Totsuka é uma espada real. Lê essa página de novo: [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

O Orochimaru reconhece q a espada q o atingiu é a espada q ele estava procurando. Ele até pergunta se o Itachi a tinha o tempo todo. A espada q o atingiu não é uma habilidade do Susanoo q tem o mesmo nome e habilidade de Espada de Totsuka; é a Espada de Totsuka.

No quadrinho seguinte o Zetsu até diz: "Não é a toa q o Orochimaru nunca a encontrou..." Ele diz isso pq o Itachi a encontrou primeiro.

Ahhhh, mas essa frase ali do Zetsu muda as coisas!

Uma espada espiritual, sem forma física. Assim até pode ser que ele tenha "encontrado" ela. Mas onde diabos se encontra uma espada espiritual?

O Orochimaru está se perguntando isso até hoje...

Vai ver a Espada de Totsuka e o Espelho de Yata eram relíquias do Rikkudou, passadas para seu Filho mais Velho e, depois, pros descendentes dele, os Uchihas. Vendo do jeito q esse negócio é apelão e como é facilmente aplicável à um Susanoo (assinatura dos Uchiha), eu não duvidaria nada.

Seria até uma boa forma de explicar pq o Orochimaru nunca encontrou-as; sendo uma relíquia Uchiha, precisaria de um sharingan para achá-las. O Orochimaru não tinha nem um, nem outro.

Mas isso aí já sou eu viajando; os fatos param nas relíquias sendo tesouros reais e não poderes do Susanoo.

Já eu acho que eram relíquias dos Uchiwas sim, mas ficaram nas mãos dos líderes dos Uchiwas, e foram passadas de geração em geração. Como o pai do Itachi e do Sasuke era o líder dessa geração, ele devia ser o atual dono delas, e Itachi as herdou (já que era o favorito dos pais).

Trouxe a discussão para cá para não desviarmos o tópico de comentar o capítulo da semana!

-Pain- escreveu:
vc é erro em 2 coisas. eu não disse que Byakugan+Uzumaki é igual a Rinnegan. e também o rinnegan não é uma evolução do Sharingan.
é uma metafora que se tem ao ter as celulas de um senju.
também não podemos levar as palavras da kushina muito em consideração até pq se formos leva em consideração. vamos ter que leva também oq o kakashi disse sobre o sharingan ter se originado do byakugan. então não faria sentindo entende?
o Rikudou foi o primeiro usuario de ninjutsu. mais como sabemos tinha as armas dos irmãos kin e Gin que utilizava os 5 elementos. se o rikudou sabia utilizar os jutus. pra que ele precisaria criar essas armas?

Kekkei Genkais também são geneticas. como a do clã do juugo que viravam monstros ao absorver muita energia da natureza como o kabuto disse.
então não tem muita logica no que vc disse.
PS:To querendo criar um tópico mais não to conseguindo

Você já ouviu falar da "Eva mitocondrial" ? E do "Adão do cromossomo Y" ? Basicamente foram pessoas afortunadas que por sorte tiveram uma superexpressão desses genes na população, hoje em dia na Europa existem 7 tipos diferentes de DNA mitocondrial, ou seja TODAS as pessoas da europa "em parte" descendem de 7 mulheres! (Não que elas não tenham genes de outras pessoas contemporâneas a elas ou anteriores, é a beleza dos genes eles se separam independentemente uns dos outros então um gene seu pode ficar para sempre na população, enquanto a maioria simplesmente "some").

Se pensarmos que o Rikkodou Sennin viveu há milhares de anos atrás não é nada estranho pensar que TODO mundo de Naruto herdou algum gene do Rikkodou, esses "genes" sofreram mutações e viraram as Kekkei Genkais atuais, prova disso é que o Kabuto reuniu diversas Kekkei Genkais para recriar "Os poderes do Rikkodou Sennin".

Sabemos por um FATO que a Kekkei Genkai do Rikkodou Sennin era o Rinnengan, todo o poder dele veio disso, a capacidade de usar todos os tipos de chakra e que possibilitou que ele inventasse todos os tipos de jutsu.. então se você diz que X+Y=Rikkodou Sennin você está paralelamente dizendo que X+Y=Rinnengan.
Sobre o Sharingan e sua evolução natural dele ser o Rinnengan já foi estipulado a muuuuito tempo que esse seria o caso desde que o Tobi mencionou a tábula dos Uchihas que continha uma mensagem que "O Sharingan lê um pouco, o Mangekyou mais um pouco, e o Rinnengan lê o conteúdo inteiro".
Porém foi confirmado pelo Madara e pelo Kabuto independentemente:

Aqui
E aqui

Sem falar de todas as vezes que Tobi, Konan e Danzou confirmaram que o poder dos Uchihas + Senju equivaleriam ao poder do Rikkodou (Rinnengan) eles apenas não tinham dito o por que, mas agora sabemos.
Eu até entendo que alguns personagens não são 100% confiáveis, porém quando esses personagens são os únicos que possivelmente saberiam a verdade é imperativo para motivos de narrativa que o autor faça esses personagens contarem a verdade, principalmente quando algo é dito por 2 personagens diferentes... tudo que o Madara falar sobre ele ou sobre o Hirashima, Rikodou etc.. deve ser considerado verdade por que ninguém além dele poderá ter essa informação, então não tem como o Kishimoto reintroduzir essa informação corretamente depois, por isso eles tem que falar verdade, e nós temos que considerar o que é dito como verdade, até que se prove o contrário.


Sobre sua parábola do Kakashi e Kushina tem duas diferenças:
1) É uma coisa acompanhar a linhagem de uma família (algo bem documentado) e saber quando uma família origina outra...
2) É outra coisa totalmente diferente saber quando uma mutação surgir.. por exemplo sabemos COMO FATO, que todo mundo que tem olhos azuis descendem da mesma mutação(ou pessoa, já que todos os genes coalescem ) ou seja elas são parentes.. mas é muito difícil saber quem é mais derivado e quem é menos nessa comparação.

Outro fato importante é que já foi dito que "A origem das duas linhagens (byakugan e sharingan) se confudem" também foi dito que "O Sharingan veio do Byakugan". Pode ter sido problema na tradução, ou erro do Kishimoto, seja qual for a resposta temos que considerar que a frase em si é uma falácia, vou dar um exemplo comum:

Muitas pessoas dizem (inclusive professores) que os seres Humanos descendem dos macacos... isso é uma falácia em vários níveis, o primeiro é o seguinte Humanos são "macacos" se considerarmos macacos um grupo real (a diferença entre um humano e chimpanzé é menor que um mico leão dourado e um Gorila, logo não faz sentido separar o humano dos outros).
O Segundo erro dessa frase é.. se existem ainda "macacos" e existem ainda "humanos" então macacos não deram origem aos humanos, o que a pessoa erroneamente tentou falar com isso é que uma espécie anterior deu origem aos humanos e macacos de hoje em dia.

Parece a mesma coisa para um leigo, mas não é! É só pensar que nós e os chimpanzés somos "irmãos" e os micos e gorilas são nossos primos, se considerarmos a frase original "Humanos descendem de macacos" na verdade estamos falando que Seu irmão mais novo é seu pai, coisa que não é possível.

Parece que o Kishi disse que Naruto está se aproximando do fim

Imagem aqui, em japonês

Spoiler:

Clamp sabe Japonês, né? Então, Clamp, a informação confere ou não?

Isso do Jyuubi ser DEUS me lembrou fortemente do Lovecraft, e seus deuses sombrios que não ligam para os humanos insignificantes:

Os Mitos de Cthulhu mostram bem >(!