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Booohhh... muita explicação!

Pohan, Madara não perdoa mesmo. Acho que ele nunca vai desculpar Hashirama. Será que na verdade, ainda vamos descobrir que pra buscar o sonho da paz, Madara decidiu matar seu irmão vingativo?!?! lol Nunca nos foi mostrada essa parte...

@ Toh

Você excluiu seu comentário, mas pelo que eu li fazia sentido, enfim.... Hashirama pode ter tentado se matar e Madara "comovido" teria aceitado uma trégua.


Bem o que mais me chama a atenção é esta superioridade dos Senju em relação aos Uchiha, pensei que fosse algo mais equilibrado

Pelo que vimos, de fato, os Senju era bem superiores.

E como o Madara é cabeça-dura, caramba. Hashirama já pedindo trégua e tudo mais, Izuna nem teria morrido se o Madara tivesse escutado ele. Isso se não aconteceu o que você disse, Jack, vai ver o Izuna pediu pro Madara matá-lo para ele não sofrer e ficar mais forte também.

Sobre ele ter despertado o Sharingan naquele momento quando crianças, interpretei como o sentimento necessário a perda de um amigo, o próprio Hashirama. Naquele momento em que o Madara "soube" que não poderia mais ser amigo dele, o perdeu, e como Uchihas tem toda aquela treta com perdas e tudo mais que o Tobirama explicou, ele despertou o Sharingan. Legal isso pelo menos.

Agora resta ver como que eles resolveram essa questão do Madara, acho que não aconteceu nada e ele fugiu de novo. Daí o que virou líder do Clã resolveu fazer as pazes mesmo.

O kishimoto tá forçando demais pro lado dos senju,isso não vai vira porque: ou vitimiza os uchihas ou divinifica os senju de vez,em ambos casos e uma porcaria...preferia as coisas equilibradas como antes.

O legal é que o Madara e o Sasuke devem ser os únicos Uchihas que ganharam um sharingan por conta de um não-Uchiha. No caso, justamente Hashirama e Naruto.

O problema é que até então, existe "noção de justiça e gloria" para ambos os lados, no ponto de vista dos motivos por trás de cada clã.

No entanto isso vai mudar obrigatoriamente , ainda neste flashback, Madara vai em algum momento se tornar no grande temor do mundo shinobi, o tipico vilão-mor que todos temem, só que isso ainda não aconteceu, no momento ele é um cara defendendo seus objetivos e tentando proteger seus entes queridos.
Quero ver como ele passará a ser o "Temido Uchiha e gênio forte para K7" da história, digo isso pois ainda não vi neste flashback algo que mostrasse isso. Parece que ele até estaria lidando bem com as perdas e que não seria tão Badass assim, o tipico cara que encontraria a sua redenção através de uma mudança de postura por parte de seus rivais.

Ainda sinto falta daquele ar super sombrio por trás do EMS..... Falta aquele ar de vilão Filho da p*** que faz qualquer coisa para conseguir o seu objetivo, isso não foi bem apontado ainda. O Vilão Madara está muito medíocre neste momento, não só ele, mas todo o Clã Uchiha, tá desigual a balança para os Senju.

Talvez semana que vem tenhamos o Vilão Madara que tanto espero ver !!

Sasuke deve estar com um ódio do Madara gigante nesse momento, escutar que ele pediu para o Hashirama matar seu irmão.. Nem Itachi o matou quando era "necessário" e ele está pondo essa ligação abaixo de outros interesses. Acho que essa questão dos irmãos decidirá a escolha do Sasuke.

Vixi, minhas previsões sobre o nível de força dos moleques estava mto errada. Se o Madara q era tido como fodão não tinha nem sharingan, Izuna e Tobirama estavam quilômetros pra trás.

Fiquei desapontado com esse capítulo pra falar a verdade. Kishi fez ficar mto rápido de uma hora pra outra. Nem vimos Madara despertando MS ou Hashi despertando Mokuton, não tivemos noção da força dos clãs, não vimos Izuna dando os olhos pro Madara (q deveria ser uma momento dramático e crítico pra personagem), não vimos Tobirama lutar. E ainda por cima ele tacou os Uchiha no lixo de vez. Antes ele dava a entender q Madara e Hashirama tinham a mesma força e q as lutas entre eles poderiam ir pra qualquer lado, mas aí falou claramente q o Hashirama sempre foi mais poderoso q ele. E não só o Hashirama, o clã Senju em geral era bem mais forte, contrariando tudo q a gente viu.

Nós nem tivemos uma resposta adequada do Madara ao Tobirama matando o Izuna; pelo q falaram, Madara deveria ter feito de tudo pra matar o Tobirama.

Sei lá, espero q Kishi melhore essa história. Ficou mto fraquinha.

Edit: esqueci de comentar, nós não vimos mto do Tobirama, mas tivemos uma amostra dos jutsus dimensionais dele, o Hiraishingiri. E parece q o Minato se inspirou e mto nessa técnica pra fazer a dele, se é q não é a mesma aperfeiçoada, q nem o Oro aperfeiçoou o Edo Tensei.

Seria bom se a cena final do capitulo fosse um belo de um Genjutsu do Madara só para ver a reação de Hashirama, seria um clichezão mas seria legal, pelo menos tiraria um pouco deste "ar de derrotado" do Madara.

Gente, vocês não perceberam que Kishimoto está trollando todos com está história de Senju >>> Uchiha.

O fato é que a história está sendo contada por um Senju então ela vai obviamente pender para o lado Senju assim como a história pendia para o lado Uchiha quando Tobi contava.

É um artifício brilhante do Kishimoto que poucos podem perceber, mas o fato é que o passado possuí mais de uma versão e todas podem ser verdadeiras.

Do ponto de vista de Madara, seu irmão se sacrificou em batalha após seder seus olhos para ele e os clãs Uchiha e Senju estavam equiparados. É isso que está escrito nas tabuletas Uchiha e é isso que aconteceu de acordo com a visão Uchiha da história.

Do ponto de vista de Hashirama, Madara era um amigo mais fraco que por desventura estava no lado oposto de uma guerra sem sentido. Para Hashirama a superioridade era dos Senju porque ele só via o mundo através dos olhos do cara mais forte de todos.

O grande fracasso de Hashirama com Madara está nas entrelinhas, Hashirama nunca conseguiu se colocar nos pés de Madara e considerar o mundo do ponto de vista dele. O fato de ele ter nascido abençoado com poderes semi-divinos se comparados ao resto de seu clã cegou ele aos verdadeiros problemas do Madara e do mundo.

Madara não nasceu mais forte que Hashirama, eles eram respectivamente Naruto e Sasuke com personalidades trocadas.

Madara passou a vida inteira buscando superar Hashirama e só se equiparou com ele na batalha no Vale do Fim, o tempo todo Madara buscou provar para sí mesmo que os Uchihas e os Senjus tinham força equivalente porque dentro dele havia a angústia dos Uchihas serem subjulgados se o acordo de paz viesse sem ele estar de igual para igual com Hashirama e Tobirama.

Por isso ele quer criar um mundo de vencedores, Madara só acredita na verdadeira paz se todos tiverem o poder de impor sua vontade sobre sí mesmos.

Seu medo e loucura de que os Uchihas acabariam como vassalos dos Senjus era baseado na própria incapacidade dele de fazer frente ao Hashirama de igual para igual.

Quando ele conseguiu o EMS e mesmo assim não conseguiu derrotar Hashirama, Madara já tinha desistido de viver. Ele estava resignado a morrer amargo de que seu clã se renderia logo em seguida, foi então que Hashirama fez esta proposta de paz mais uma vez e Madara colocou como condição que um dos Senjus mais fortes morresse para que houvesse equilíbrio de poder entre os dois clãs da futura aliança.

Hashirama certamente encontrou uma outra saída, mas Madara nunca abandonou a idéia de que seu clã estava em eterna desvantagem e que seriam subjulgados pelos Senju eternamente. Na prática, Madara estava mais preocupado com ele próprio se curvando à Hashirama do que se o resto do seu clã o fizesse.

No momento em que Hashirama foi eleito primeiro Hokage, Madara desistiu de vez do mundo real e abraçou a idéia do Mugen Tsukuyomi. Para ele seu clã estava condenado e não havia nada mais a ser feito, só restava reviver o Juubi e destruir a realidade onde os Uchihas sempre estariam abaixo dos Senjus.

Spoiler:

No geral, a grande lição do Hashirama é que ele foi ingênuo e incapaz de compreender os outros por conta de sua própria força, ele era um Naruto que não teve dificuldades ou fracassos e que seguiu seu sonhos sem jamais compreender a dor do seus oponentes. Ele falhou em ver o desespero de Madara em não ser forte o bastante para deter uma traição Senju, ele falhou ao não perceber que as nações iriam para guerra com ou sem união entre clãs e ele falhou ao ver os bijuus como uma ameça ao equilíbrio de poder ao invés de seres inteligentes em busca de respeito.

Toda vez que Hashirama derrotava Madara e pedia uma trégua, para Madara era como levar uma facada no coração dizendo que seu clã era inferior e que devia parar de lutar e deixar os Senju governarem seu futuro.

Toda vez que Hashirama unia um clã para Konoha, ele aumentava o medo das outras nações pelo poder da vila que tinha os três lutadores mais fortes do mundo.

Toda vez que Hashirama controlava um bijuu e dava ele para uma nação pedindo garantias de paz, ele dava para estas nações um ser oprimido e revoltado que faria de tudo para não servi-las e que tornava as tensões ainda maiores.

No fim, a despeito de todo seu poder, Hashirama morreu vendo seus sonhos fracassarem porque só conseguia ver o mundo pelos olhos do vencedor.

Madara, por outro lado, agarrou-se a loucura de sua derrota e levou para o futuro seu sonho lunático de destruir a realidade. Sonho que de fato está a um passo de ser concluído.

Podemos dizer que a máxima dos perdedores se esforçando para superar os vencedores permanece sólida no contexto geral do mangá, ainda que tenha sido subvertida para os vilões.

Uma baita teoria Black... muito boa!
A condição do Madara é uma tentação e certamente era um plano B caso ele perdesse aquela luta... e naquela posição ele não tinha mais nada a perder... só a ganhar (seu principal adversário morto ou uma divisão nos Senju)... e tb acho que ele já sabia sobre o que podia fazer com as células do Hashi...
No próximo capítulo vai mostrar Hashirama titubeando e o Madara escapando... mas esta história do sacrificio vai ficar martelando na cabeça do Hashi... e ele vai tomar a mesma decisão do Naruto em relação ao Sasuke... que ninguém desafiará o Madara a não ser ele...

Bem, pelo que vimos, os Uchiha eram mais fracos mesmo, já que o Hashirama era o mais forte do mundo todo né. Vimos Madara debandando uma vez e perdendo na outra, podendo facilmente ter sido morto pelo Tobirama naquela hora. Não foi algo contado pelo Hashirama isso, nós vimos no flashback. Vimos também Uchihas desistindo de lutar, admitindo a superioridade Senju. Vimos, não foi só contado.

Já o resto, tá muito bom mesmo, faz sentido.

Ukitake escreveu:Bem, pelo que vimos, os Uchiha eram mais fracos mesmo, já que o Hashirama era o mais forte do mundo todo né. Vimos Madara debandando uma vez e perdendo na outra, podendo facilmente ter sido morto pelo Tobirama naquela hora. Não foi algo contado pelo Hashirama isso, nós vimos no flashback. Vimos também Uchihas desistindo de lutar, admitindo a superioridade Senju. Vimos, não foi só contado.

Já o resto, tá muito bom mesmo, faz sentido.

A grande sacada é que o flashback e as imagens dele refletem as memórias da pessoa que está contando, os Uchihas lembram o passado de um jeito e os Senju de outro e por isso ambas as versões, independentemente do que seja mostrado, possuem furos que favorecem a visão de quem está contando.

Os Senju eram mais forter, mas isso é por culpa do Hashirama ser phoda desde sempre ao passo que Madara precisou treinar e sacrificar o k7 para poder se igualar ao Hashirama.

A grande sacanagem é que o Edo Madara, o Madara com Rinnegan e Mokuton que supera Hashirama, é uma ironia de que Madara, a despeito de todos os seus esforços, nunca superou Hashirama em vida. Por outro lado, a sua determinação como perdedor superou a própria morte e levou seus sonhos mais longe do que os de Hashirama.

Só comentando, vcs repararam q a versão da morte do Izuna q o Databook deu foi pro saco? No Databook disse q ele deu os olhos pro Madara, mas continuou lutando e morreu, cego, na guerra. Só q agora aparentemente ele morreu por causa das feridas q o Tobirama causou nele, ou seja, ele não teria como dar os olhos pro Madara e continuar lutando cego, já q ele estava à beira da morte.

Sobre a trégua de Uchiha e Senju: achei q ficou muito, mas muito zuado mesmo essa trégua q o Kishi inventou agora, com o Madara derrotado e o clã caindo aos pedaços sem poder reagir contra os Senju. Antes eles tinham feito a trégua pq enxergaram q ambos iriam se destruir se não parassem; agora é só um ato de piedade do Hashirama em relação ao Madara. Não são mais dois gods of shinobi unindo os clãs pra parar a guerra, é um só.

Antes eu achava uma injustiça do caralho só os Senju dominarem a posição de Hokage, já q eles fundaram Konoha juntos, mas agora o Kishi mostrou q os Senju q fizeram isso. A não ser q o Madara e os Uchiha tenham um papel mto, mas mto importante mesmo na união do resto dos clãs de Konoha (o q foi dito q eles tiveram, mas Kishi anda mudando tudo), os Uchiha entraram nessa aí muito abaixo dos Senju mesmo.

Reyel escreveu:Só comentando, vcs repararam q a versão da morte do Izuna q o Databook deu foi pro saco? No Databook disse q ele deu os olhos pro Madara, mas continuou lutando e morreu, cego, na guerra. Só q agora aparentemente ele morreu por causa das feridas q o Tobirama causou nele, ou seja, ele não teria como dar os olhos pro Madara e continuar lutando cego, já q ele estava à beira da morte.

Sobre a trégua de Uchiha e Senju: achei q ficou muito, mas muito zuado mesmo essa trégua q o Kishi inventou agora, com o Madara derrotado e o clã caindo aos pedaços sem poder reagir contra os Senju. Antes eles tinham feito a trégua pq enxergaram q ambos iriam se destruir se não parassem; agora é só um ato de piedade do Hashirama em relação ao Madara. Não são mais dois gods of shinobi unindo os clãs pra parar a guerra, é um só.

Antes eu achava uma injustiça do caralho só os Senju dominarem a posição de Hokage, já q eles fundaram Konoha juntos, mas agora o Kishi mostrou q os Senju q fizeram isso. A não ser q o Madara e os Uchiha tenham um papel mto, mas mto importante mesmo na união do resto dos clãs de Konoha (o q foi dito q eles tiveram, mas Kishi anda mudando tudo), os Uchiha entraram nessa aí muito abaixo dos Senju mesmo.

Por isso que eu digo que o flashback do Hashirama está tendencioso, ele é uma versão vinda dos olhos do líder dos Senju e por mais sincero que ele tente ser a história vai furar para o lado dos Uchihas.

Hashirama nunca conseguiu ver do ponto de vista do Madara que estava lutando ao extremo para que seu clã não fosse engolido pelos Senju, mas por conta do poder ridículo do Hashirama ele simplesmente atropelou os Uchihas e os mais fracos começaram a desistir da independência.

A realidade que o Kishimo tenta passar é a de que embora Madara e Hashirama tenha sido ambos deuses e equivalentes, Madara precisou correr muito mais atrás do Hashirama para chegar nesse nível e que, como você sempre disse, quando Madara foi forçado a pendurar a toalha e aceitar a paz dos Senju tudo pelo que ele lutou ficou sem sentido.

É justamente o seu raciocínio de que não havia mais volta para Madara com relação ao caminho do Tsuki no Me, seu clã e seus sonhos de igualdade estavam subjulgados sobre a liderança Senju e ninguém mais daria ouvidos a ele.

Para Madara, que sacrificou tudo para chegar no nível de Hashirama que nasceu phoda com a poha do Mokuton (acho que ele só desperta em Senju gay pela obsessão que o Hashirama tinha do Madara), ter que jogar a toalha e abaixar a cabeça para um Hokage Senju era a confirmação de seu desespero.

Seu clã o abandonou para seguir Hashirama, para Madara ele podiam ir se danar porque já estavam condenados, nada mais importava no mundo só restava seguir com o Tsuki no Me e criar uma realidade onde ele vencerá Hashirama e todos gostavam dele.

Madara nunca conseguiu superar Hashirama em vida, imagine Naruto nunca superando Sasuke e conseguindo o título de Hokage ao passo que seus amigos vão se afastando e mudando de lado conforme Naruto sacrifica mais e mais da sua felicidade pessoal em troca de poder para enfrentar seu rival, o resultado é uma pessoa amarga e desesperada que jogou fora tudo que tinha na vida sem alcançar o menor dos seus sonhos.

Somente quando Madara foi ressucitado, com o corpo jovem e os poderes que adquiriu no final da vida, foi que ele finalmente superou Hashirama. Não tenho dúvidas de que ele é o segundo ninja mais forte depois do Rikkudou, o Mokuton e o modo Sennin não são páreos para o Rinnegan isso sem falar que o Mokuton do Madara é quase tão forte quanto o do próprio Hashirama.

Se eles se enfrentassem agora, Madara venceria embora a luta fosse difícil para ambos os lados.

Acho que não é só questão de ser mais fracos, individualmente os Uchihas eram imbatíveis , porém com sua "sede por poder" eles acabavam sendo seus próprios inimigos, vejam que vários Uchihas desertaram e se uniram aos Senju antes da queda do Madara simplesmente por que não "queriam mais mortes".
Madara se tornou o ninja mais forte vivo, mas acabou sozinho, sem irmãos, sem amigos, só com ódio e poder... nessa altura todos os Uchihas já largaram o Madara e seus ideais, vendo a união e força dos Senjus, apesar disso Madara já foi longe demais para desistir.. no momento que matou seu irmão ele já tinha ido longe demais..


@Black: claro que o Hirashima está falando do ponto de vista de um Senju, já que ele é um Senju e só tem esse ponto de vista, ao mesmo tempo não acredito que ele esteja sendo injusto ou "puxando sardinha pro lado dos Senju" veja que ele falou que o pai dele mataria uma criança a sangue frio apenas para distrair o pai do Madara, ao mesmo tempo quando Madara apareceu ele não falou (Como todo mundo diz, inclusive os Uchihas) que o Madara "matou seu irmão por mais poder", e sim que "os senju foram culpados pela morte de Izuna, que deixou seus olhos para Madara".
Flashback sensacional! Me pergunto por que não teve capitulo semana passada...

Menos Grande escreveu:Acho que não é só questão de ser mais fracos, individualmente os Uchihas eram imbatíveis , porém com sua "sede por poder" eles acabavam sendo seus próprios inimigos, vejam que vários Uchihas desertaram e se uniram aos Senju antes da queda do Madara simplesmente por que não "queriam mais mortes".
Madara se tornou o ninja mais forte vivo, mas acabou sozinho, sem irmãos, sem amigos, só com ódio e poder... nessa altura todos os Uchihas já largaram o Madara e seus ideais, vendo a união e força dos Senjus, apesar disso Madara já foi longe demais para desistir.. no momento que matou seu irmão ele já tinha ido longe demais..


@Black: claro que o Hirashima está falando do ponto de vista de um Senju, já que ele é um Senju e só tem esse ponto de vista, ao mesmo tempo não acredito que ele esteja sendo injusto ou "puxando sardinha pro lado dos Senju" veja que ele falou que o pai dele mataria uma criança a sangue frio apenas para distrair o pai do Madara, ao mesmo tempo quando Madara apareceu ele não falou (Como todo mundo diz, inclusive os Uchihas) que o Madara "matou seu irmão por mais poder", e sim que "os senju foram culpados pela morte de Izuna, que deixou seus olhos para Madara".
Flashback sensacional! Me pergunto por que não teve capitulo semana passada...

Talvez você tenha razão, mas o fato é que o Hashirama foi pivotal nessa ascenção dos Senju.

Eles falaram que os pais do Hashirama e do Madara eram iguais em força, falaram que os Uchihas e os Senjus estava em confronto haviam gerações sem nenhum vencedor em vista.

O que levou a balança para o lado dos Senju foi simplesmente o Hashirama com o Mokuton.

Tobirama era mais forte que Izuna, mas Madara era bem mais forte que ele, era Hashirama, com sua Kekkei Genkai apelona que veio de graça, o responsável por deixar a parada impossível para os Uchihas.

Da para ver pelo flashback que Madara ainda está com seus poderes em desenvolvimento ao passo que Hashirama já aparece completamente desenvolvido e em um nível próximo daquele que teve em sua batalha no Vale do Fim.

A parte que nunca foi contada da história dos dois é a de que Hashirama era um filho de deus abençoado desde o berço enquanto que Madara era o underdog ralando até o inferno para alcançar o nível deus que Hashirama tinha desde a adolescência.

Eu concordo com vc q a história está sem dúvida tendenciosa pro lado do Hashirama. No fim das contas, o Hashirama é igualzinho o Naruto no começo do manga, q queria estender a mão para o Sasuke, mas não podia sequer compreende-lo. Hashirama gosta do Madara como um irmão, quer salvá-lo, mas não pode se colocar no lugar dele e por isso não pode ver as coisas do jeito q ele as vê. Provavelmente isso vai até acabar sendo uma lição pra relação Naruto/Sasuke.

O q eu realmente não gostei é a discrepância entre os clãs, quando foi dito q eles eram iguais em força. E, mais importante q isso, quando não foi mostrado nada do lado Senju q justifique eles conseguindo derrotar os Uchiha. Sendo q os Uchiha ficam mais fortes com o ódio e com a perda, num ambiente de guerra como aquele, faz sentido q seus sharingans estejam sempre fortes, do comum até chegar ao MS. Cada perda em batalha, cada sensação de ódio q os Uchiha sentem era pra deixá-los mais poderosos. Os Senju não podem olhar nos olhos deles enquanto lutam, por causa de genjutsus, uma marca registrada dos Uchiha q tb foi abandonada. E o Madara (e todos q tinham MS) ainda tinha a possibilidade de controlar os bijuus. Por mais poderosos q fossem os Senju, a vantagem teria q ser dos Uchiha, ou eles pelo menos tinham q se equilibrar.

Kishi abandonou isso e não acho q seja pq o Hashi está contando a história, pq ele não me parece ser arrogante. Mesmo q o Hashi fosse mais forte do q o Madara, os clãs tinham q empatar em força até o momento da trégua e os Uchiha já estavam praticamente derrotados naquele ponto. E se o Kishi queria q os Senju fossem mesmo mais fortes, então ele tinha q ter nos mostrado pelo menos uma batalha q justificasse isso. Ele tinha q ter mostrado como eles faziam para derrotar os tão fodões Uchiha, sendo q ele passou o manga inteiro mostrando como eles eram poderosos.

Acho que também está sendo um pouco injusto com o Hirashima, impossível ele não ter tido perdas ele viveu 20 anos em uma guerra enorme, por esse flashback sabemos que pelo menos 1 irmão ele perdeu, mas com certeza deve ter perdido mais gente.
Ele era mais forte que o Madara Ok, e deve ter despertado o Mokuton depois do Madara despertar o Sharingan, porém acho que a queda do Madara se deu mais por estar sozinho, veja que mesmo na batalha final era Madara Vs. Senju, os Uchihas já tinham debandado dele.. então não foi uma luta que o Hirashima ganhou no 1x1, claro que ele deve ser 80% da força bruta, porém alguns top Senju (pelo menos o Nindaime) devem ter auxiliado.

Mesmo na "luta do vale do fim" o Hirashima vai ser auxiliado por sua esposa.. então ele nunca venceu só no 1 X 1.

Reyel escreveu:Eu concordo com vc q a história está sem dúvida tendenciosa pro lado do Hashirama. No fim das contas, o Hashirama é igualzinho o Naruto no começo do manga, q queria estender a mão para o Sasuke, mas não podia sequer compreende-lo. Hashirama gosta do Madara como um irmão, quer salvá-lo, mas não pode se colocar no lugar dele e por isso não pode ver as coisas do jeito q ele as vê. Provavelmente isso vai até acabar sendo uma lição pra relação Naruto/Sasuke.

O q eu realmente não gostei é a discrepância entre os clãs, quando foi dito q eles eram iguais em força. E, mais importante q isso, quando não foi mostrado nada do lado Senju q justifique eles conseguindo derrotar os Uchiha. Sendo q os Uchiha ficam mais fortes com o ódio e com a perda, num ambiente de guerra como aquele, faz sentido q seus sharingans estejam sempre fortes, do comum até chegar ao MS. Cada perda em batalha, cada sensação de ódio q os Uchiha sentem era pra deixá-los mais poderosos. Os Senju não podem olhar nos olhos deles enquanto lutam, por causa de genjutsus, uma marca registrada dos Uchiha q tb foi abandonada. E o Madara (e todos q tinham MS) ainda tinha a possibilidade de controlar os bijuus. Por mais poderosos q fossem os Senju, a vantagem teria q ser dos Uchiha, ou eles pelo menos tinham q se equilibrar.

Kishi abandonou isso e não acho q seja pq o Hashi está contando a história, pq ele não me parece ser arrogante. Mesmo q o Hashi fosse mais forte do q o Madara, os clãs tinham q empatar em força até o momento da trégua e os Uchiha já estavam praticamente derrotados naquele ponto. E se o Kishi queria q os Senju fossem mesmo mais fortes, então ele tinha q ter nos mostrado pelo menos uma batalha q justificasse isso. Ele tinha q ter mostrado como eles faziam para derrotar os tão fodões Uchiha, sendo q ele passou o manga inteiro mostrando como eles eram poderosos.

Se os Senju estavam mesmo ganhando de lavada, para o argumento da destruição mútua fazer sentido então os Senju deviam ser muito mais numerosos que os Uchihas.

Vai ver os dois lados se matava de igual para igual, mas essa história do Hashirama fazendo trégua com mais clãs e aumentando seus números deixou os Uchihas simplesmente esgotados.

Outra suposição é que os Uchihas são 95% sucata e somente uns três ou quatro malucos ficam ridiculamente fortes para justificar a fama do clã.

De fato, se Sasuke, Obito, Itachi e Shisui estivessem vivos na época lutando ao lado de Madara é bem provavel que os Senju teriam apanhado mesmo se tivesse do seu lado Hashirama, Tobirama e Tsunade.

Acho que tudo se resume a um dos maiores problemas desse mangá, o mundo ninja só é decidido por uns poucos negos ridiculamente fortes enquanto o resto simplesmente não existe.

O clã Uchiha atual inteiro era inferior ao Itachi, Konoha inteira levou uma surra do Pain, Kabuto sozinho tinha um arsenal zumbi maior que todos os Zetsus do Tobi, o terceiro Raikage matou 10000 neguinhos durante 3 dias até morrer por desidratação, Minato dizimava exércitos salvando Konoha da derrota e Obito sozinho criou a Akatsuki, atacou Konoha, controlou Kiri e declarou guerra ao mundo inteiro com 7 bijuus sob seu comando.

Na prática, clãs e vilas são irrelevantes, podiam matar 99% do elenco que o resto resolveria a parada por conta própria sem falta.

O único motivo porque grupos se tornaram importante é porque Kishimoto resolveu fazer a aliança relevante de novo para ter alguem enfrentando o Juubi.

Na prática Madara e Obito tiveram que dar uma de idiotas para simplesmente não matarem todo mundo com um só golpe do bijuu supremo.

Acho que se trata mais do que a visão de vencedor/derrotado, se trata da visão individual dos dois expoentes do clãs mais forte a época,madara e Hashirama.
A visão de Madara estava focada ao presente, pois uma aliança com os Senjus para ele significava submissão uchiha aos mesmos, então ele via o agora.Já a visão de hashirama foca o futuro, pois naquela epoca de lutas entre os dois clãs,para parar o uchiha havia o hashirama e tobirama,depois deles quem do clã senju nasceu capaz de peitar um uchiha?Imagine vcs uma luta entre Tsunade e Itachi, quem venceria?

Para madara, mais do aliança devia haver prova de superioridade uchiha frente ao senju, para aí talvez haver uma aliança entre os mesmos, pois seu temor era os uchihas abaixo dos senjus.

Para hashirama, a paz entre os clã devia ser formada entre eles para evitar futuras rebeliões, pois penso que ele percebeu que em algum ponto do futuro os senjus não iriam fazer frente aos uchihas, o que condenaria o seu clã ao exterminio.Por isso sua preocupação em formar aliança com Madara, pois ele é o deus dos uchihas, haveria sempre um uchiha para seguir seus ideais.

Olhando bem, é verdade, na última luta pelo menos parece q o foi Madara vs Hashirama, Tobirama e um bando de Senju. Mas parece q nem Madara e nem Hashirama usaram todo o poder, até pq o local está relativamente intacto, sem florestas ou cânions feitos pelo Susanoo. Como o BM disse, se Madara e Hashirama usassem força total, todo mundo ali em volta morria.

A verdadeira causa da derrota do Madara deve ter sido o clã abandonando ele, então, não falta de força. Mas ainda não muda o fato de q os Uchiha entraram nessa trégua como um clã derrotado, com o Madara aos pés do Hashirama; do mesmo jeito q o Hashirama estendeu a mão e os fez aliados, ele poderia tê-los destruído. Isso, por si só, já muda tudo. Uchiha e Senju não foram iguais na criação de Konoha, os Senju sempre foram "mais".

Mudando de assunto, tava pensando aqui em como o Hashirama morreu, pq ele tem a aparência jovem, e será q ele não deixou o Madara matá-lo no Vale do Fim? Eu sei q ele sobreviveu o suficiente pra selar a Kyuubi (ou vê-la sendo selada), mas nada impede q ele tenha simplesmente largado mão e seguido o Madara na morte, assim como o Naruto disse q seguiria o Sasuke. Seja de propósito (não curando seus ferimentos) ou não, Hashirama pode ter morrido logo depois daquela batalha, por causa dela.

Reyel escreveu:Olhando bem, é verdade, na última luta pelo menos parece q o foi Madara vs Hashirama, Tobirama e um bando de Senju. Mas parece q nem Madara e nem Hashirama usaram todo o poder, até pq o local está relativamente intacto, sem florestas ou cânions feitos pelo Susanoo. Como o BM disse, se Madara e Hashirama usassem força total, todo mundo ali em volta morria.

A verdadeira causa da derrota do Madara deve ter sido o clã abandonando ele, então, não falta de força. Mas ainda não muda o fato de q os Uchiha entraram nessa trégua como um clã derrotado, com o Madara aos pés do Hashirama; do mesmo jeito q o Hashirama estendeu a mão e os fez aliados, ele poderia tê-los destruído. Isso, por si só, já muda tudo. Uchiha e Senju não foram iguais na criação de Konoha, os Senju sempre foram "mais".

Mudando de assunto, tava pensando aqui em como o Hashirama morreu, pq ele tem a aparência jovem, e será q ele não deixou o Madara matá-lo no Vale do Fim? Eu sei q ele sobreviveu o suficiente pra selar a Kyuubi (ou vê-la sendo selada), mas nada impede q ele tenha simplesmente largado mão e seguido o Madara na morte, assim como o Naruto disse q seguiria o Sasuke. Seja de propósito (não curando seus ferimentos) ou não, Hashirama pode ter morrido logo depois daquela batalha, por causa dela.

No meu ver Hashirama morreu lutando contra os outros 4 primeiros kages e os 8 bijuus que ele distribuiu entre as vilas.

Foi o testemunho final de seu fracasso, tudo que ele fez para alcançar a paz voltou-se contra ele e mesmo ele tinha limites, contra 4 kages e 8 bijuus somente o Rikkudou Sennin ganhava.

Outra possibilidade é que Hashirama morreu enfrentando algo sinistro que é a motivação mor de Orochimaru no mangá.

Existe muita coisa a ser dita referente ao capitulo de hoje, mas não vejo isso do narrador puxando "a sardinha para o seu lado". O caso é outro.

Guando Tobi narrou a richa entre os Senju e os Uchiha, ficou claro que havia um equilibro de forças, garanto que não sou apenas eu que pensa assim. Tobi/Obito não puxou o saco dos Uchihas.

O flashback atual mostra claramente uma condição onde os Senju são superiores aos Uchihas, não apenas o Hashirama superando o Madara, até porque isso já sabíamos que ocorreria em algum momento do flashback, o problema foi na forma que tudo foi conduzido, acabou tirando muito dos méritos dos Uchihas em batalha, pelo que o mangá tinha construído até então.

Ao meu ver o mangá mudou sua trajetória, vou explicar o porque.

Se lembrarmos do inicio do mangá, tinha toda aquela situação em cima do "Ninja que copia"/ Kakashi do sharingan, um shinobi que havia copiado mais de 1000 Jutsus e seu sharingan podia ver através de genjutsus e demais técnicas etc. Este foi o nosso primeiro contato com o Doujutsu Sharingan, através de um personagem que nem sequer era um Uchiha. Tentem entender o que se esperaria dos Uchihas puros sangue, mas precisamente de Uchiha Madara, Quantos jutsus ele conhecia? Quantos ele copiou? Quantos ele desvendou? Como ele deveria ser implacável em luta em virtude disso? Qual seria o arsenal de defesa dos Senju para isso? Não ficou claro.

Eu também afirmo aqui que +- há uns 02 anos e meio, 90% dos leitores diria que o Quarto Hokage era o mais forte entre todos os Hokages, no entanto isto já caiu por terra, agora sabemos que Hashirama é o mais forte de todos.

O autor mudou a trajetória do mangá claramente, fazendo o clã Senju na pessoa de Hashirama superar o Minato e também fez com que os Uchihas pouco a pouco perdessem a sua "majestade" para os Senju, em um dado momento ele percebeu que os Senju deveriam ser a menina dos olhos do mangá, eles tinham que ser superiores, mas foi algo que surgiu a poucos anos. Até aí tudo ok, afinal o mangaka é ele, então ele faz o que quiser. No entanto eu sigo com esta sensação de que os Uchihas foram "deixados de lado" ou melhor a essência Uchiha que foi.

Não há problema algum guando o pai de Madara decide recuar, ou guando Tobirama vence Izuna, ou mesmo em Madara sendo inferior ao Hashirama, o problema foi na forma como tudo foi mostrado. Exemplo: Byakuya perdendo para As nodt, sem problemas, mas sabíamos que o Byakuya perdeu sem usar tudo o que poderia, aí fica tudo um tanto estranho.
Enfim, o autor quis apressar esta parte do flashback para causar este efeito do Senju >>>> Uchiha, já disse que isso não é um problema.

Mas o autor foi de certa forma bem sacana fazendo isso, pois será assim que ele introduzirá Sasuke como sendo o mais novo vingador Uchiha, que pretende mostrar para o mundo o verdadeiro poder de sua linhagem. Um vingador de verdade não um moleque temperamental.


@Menos
Não foi dito em momento algum que Uzumaki Mito ajudou seu marido na batalha final contra Madara. Nem o fato de que ela teve o Kurama selado em si, poderia neste momento comprovar isto.